– Прошло десять лет со дня американской трагедии 11 сентября 2001 года. Как Вы думаете, мир чему-нибудь научился на этом страшном опыте? Более того, способен ли мир как система, как некий единый организм, вообще чему-нибудь учиться, или у него разум амебы?
– Мне очень понравилась ваша метафора: "разум амебы", которая точно характеризует суть явления. Конечно мир, как целое – боюсь, даже только западный мир, – ничему не может научиться. Но отдельные индивиды в его составе и даже целые группы не только способны к стратегическому мышлению, но могут и навязать (и навязывают) миру свои идеи. Конечно, это всегда вызывает ропот негодования, но дальше все зависит от обстоятельств, которые на первый взгляд выглядят случайными, а потом могут интерпретироваться и как исторические тенденции.
Само возникновение западной цивилизации может рассматриваться, как стечение случайных удач, но при этом совсем не случайно история помнит сравнительно небольшой набор имен людей, чья энергичная деятельность привела Европу именно к такому результату.
Есть ли еще такие люди в нашем мире? Должны быть. Не ожидает ли их в будущем тотальное поражение? Не исключено.
Но либеральная практика включает оптимистический фатализм.
– Вы много пишете о конфликте цивилизаций (скорее, уже о войне миров). Как Вы думаете, можно ли победить или хотя бы загнать в бутылку джинна террора - или варвары разрушат нынешний глобальный Рим?
– Варвары не разрушили Древний Рим, у них для этого не было сил. Рим сгнил изнутри. И в наше время, уничтожить свободный мир с помощью террора невозможно, так же как невозможно устранить и сам стимул к террору. Но затормозить террор до пренебрежимого уровня западный мир, конечно, в силах. Однако для этого нужно проявить жесткую волю к единству и смелость смотреть правде в глаза.
Сегодняшнее благосостояние и демократический либерализм не воспитывают этих качеств. Чтобы увидеть правду, нужно отбросить много сентиментальных иллюзий и предвзятых идей.
В частности, что такое террор? Террор – это не субъект, с которым можно бороться, это метод борьбы. Кто же субъект этой борьбы? Кого мы хотим загнать в бутылку? Без ответа на этот вопрос победить невозможно. С кем мы воюем? Склонность к упрощению подсказывает слишком многим короткий ответ: с исламизмом. Наша реальность намного сложней. Недавнее хладнокровное убийство политическим психопатом-норвежцем десятков норвежских подростков в Осло прояснило ситуацию. Так же как мятежи и поджоги в Лондоне и Бирмингеме. Хотя и раньше было достаточно таких же бессмысленных и поражающих воображение актов вандализма в Америке и в Европе.
Война идет с варварством, овладевающим этим миром одновременно извне и изнутри. Варварство (внутреннее и внешнее), стиснутое и угнетенное цивилизацией в течение веков, почуяло ослабление оков и спешит осуществиться. Не нужно обманываться: цивилизация – это неотступная дисциплина. Это оковы...
Рим разрушили сами римляне – те из них, для которых эти оковы показались уже не столь обязывающими. Нашлись и такие, кто прямо предпочел открыть варварам ворота своих городов в трусливой надежде, что окажется достаточно всего лишь поделиться своим богатством... Какая-то часть их действительно пережила последовавшую резню и погромы и еще успела верно послужить победителям своими знаниями и интеллектом.
– Вы живете на Ближнем Востоке уже треть века. Это его перманентное состояние – "горячая точка"? Не существует ли рецепта "подморозить" окружение Израиля?
– Когда мы приехали в страну, здесь, как всегда, был кавардак и регулярные атаки террористов. Рабочая партия, которая тогда твердо стояла у власти, была заинтересована приобрести влияние в новой группе репатриантов, и нас с Ниной пригласил на ужин заместитель ее председателя.
Мы непринужденно болтали с ним об ужасном положении в стране (тогда еще лидеры партий позволяли себе говорить откровенно) и, когда он согласился, что дальше так продолжаться не может, мы спросили его, как уроженца страны, насколько лучше было положение 40 лет назад. Он был ошеломлен вопросом и сказал: "Что вы говорите?! Никогда наше положение не было лучше, чем сейчас!"
Прожив треть века в Израиле, я тоже склонен утверждать, что наше положение с годами только улучшается. Почта регулярно работает! И телефон! И банк! И цветы на бульварах... И с каждым годом все это работает все лучше... А могло бы быть, по общему разгильдяйству, совсем не так... Ведь их за опечатки не расстреливали! За сладкий сон на боевом посту в тюрьму не сажали... Задачу госконтроля и ревтрибунала у нас выполняют арабы. Чуть где у нас непорядок, они, сердешные, тут как тут - в любую щель просачиваются и взрывают...
Если бы не пребывал Израиль перманентно в смертельной опасности, давно бы мы опустились до общеближневосточного уровня. И, если не висела бы над нами угроза гибели, еврейский либерализм отменил бы наказания за взятки, воинскую дисциплину, отметки в школах и спортивные соревнования, "чтобы не огорчать учеников", "не культивировать дух неравенства" и "не воспитывать культ силы и мачоизма". Похоже, сам Аллах поручил арабам заботиться, чтобы не ослабли у евреев мускулы в своей стране, где не хватает антисемитов, не притупился бы их ум без образовательной дискриминации и не атрофировалось бы без враждебного окружения свойственное им упорство.
Благодаря этому самому враждебному окружению, Израиль сейчас единственная страна свободного мира, которая отчасти готова к борьбе с грядущим тотальным террором. Всем остальным этот безрадостный путь еще предстоит. И недавняя Ливанская война выполнила эту контрольную функцию на новом, современном этапе. Пришлось ввести коррективы...
Может быть, как и после гибели древнего Рима, евреям опять суждено остаться единственным осколком великого культурного мира, в котором они отнюдь не были фаворитами.
– Кто-то из "камю-сартров в пыльных шлемах" писал о "комфортабельном ужасе экзистенциализма". Что сказал бы, по-вашему, Сартр о сегодняшней пограничной ситуации: она по-прежнему столь же комфортабельна?
– "Камю-сартровский" экзистенциализм формировался в период гитлеровской оккупации, и действительно был очень "комфортным" мировоззрением, потому что он требовал всего лишь определить свою позицию по отношению к врагу. То есть "ты за белых или за красных?" Такое упрощение действительности легко становится популярным. Вы очень метко напялили на них "пыльные шлемы" комиссаров, потому что и те руководствовались подобной дуальной схемой. На самом деле подлинная реальность многостороння, и никак не разлагается в серию ответов: "да" и "нет". Нет рецепта правоты на все времена и ситуации.
Этот сартровский экзистенциализм впоследствии завел французских интеллектуалов в ряды поклонников советской власти, "борцов за мир" и "против израильской оккупации", так что позиция Франции в отношении Израиля и мусульманского террора и сейчас не свободна от этого самоубийственного увлечения. Но теперь уже и в помине нет тех двух сторон: "Куба – да! Янки – нет!" Сартру сейчас пришлось бы опять усложнить свою философию до того серьезного уровня, на котором она уже не смогла бы стать популярной у молодежи, и он сам перестал бы быть поп-звездой.
– Лауреат Нобелевской премии, с полвека уже бьющий в антифашистский "Жестяной барабан", Гюнтер Грасс, в последней своей книге "Очищая луковицу" признался, что служил в СС. Как Вы относитесь к подобным скелетам в шкафу писателя, ледяным погребам души? А в своих книгах, в частности, в "Трепете иудейских забот", Вы документально вспоминаете или реконструируете, заново создаете былое, прошлое? Можете ли Вы сказать о себе, что Ваше мышление, Ваше "я" сформированы книгами? Или же, скорее – опытом опытов, которые ставила над Вами жизнь, эмпирическим путем?
5. Я не считаю свою книгу "Трепет иудейских забот" воспоминаниями, потому что случаи из своей жизни я там приводил только для иллюстрации своих мыслей, а совсем не для рассказа о себе. Это такая моя форма экзистенциализма, если хотите. Поэтому у меня там всюду сохраняется то отношение к событиям, которое присутствовало на тот момент. Это даже вызвало смешное разочарование Дмитрия Прокофьева, который в своей рецензии написал, что "Трепет" отражает обыкновенную психологию шестидесятника, что якобы совершенно не гармонирует с моими более тонкими статьями последующего времени. Однако "блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел…"
Я думаю, что скелеты в шкафу есть у каждого, но для меня была важна не документальная сторона дела, а эмпирическая основа привязанной к ней мысли. Я не теоретик. Я думаю, что я по природе созерцатель. Всматриваясь сейчас в свою биографию, полную напряженных деятельных усилий, я сознаю, что отчасти противоречу себе: "Нас, словно кости, жизнь метала". Но и активные мои усилия зачастую можно было рассматривать, как действия наблюдателя, вынужденного возмущать природу, чтобы проследить ее ответ и понять характер. Откуда же берутся мысли, я не знаю.
Может быть, представление, что они приходят от наблюдения – только иллюзия, факт лишь, что они у меня связаны с наблюдением.
Конечно, для формирования моего "я" большую роль сыграли книги, которые я читал, но доверять я привык только мыслям, которые приходили ко мне в связи с наблюдением или при знакомстве с чужими наблюдениями. Тогда становилось важно и каковы были условия наблюдения, и только уже отсюда – интерес к биографическим подробностям наблюдателя.
– У философа Александра Пятигорского где-то есть такое: если вам плюнули на сапог, это не оскорбление, а лишь повод для размышления. Интересно, Вы жизненно столь же терпимы и остраненны?
– Утверждение Пятигорского носит философский характер, и философски я с ним совершенно согласен, но в жизни не настолько терпим и остранен, чтобы не реагировать на тон собеседника (ведь плюнувший, тем самым, вступил с вами во взаимодействие, то есть, на философском языке, "в беседу"). Да и сам Саша Пятигорский, насколько я помню его как собеседника, был вовсе не таким уж философом в жизни, как в своих писаниях.
– Вы создатель и главный редактор журнала "22". Расскажите, пожалуйста, вкратце историю его создания.
– История журнала "22" началась еще в Москве, когда, уйдя с работы в институте в связи с подачей заявления на выезд в Израиль, я придумал для себя два поля деятельности, способных в какой-то мере удовлетворить духовные запросы нашей небольшой группы ученых, выброшенных из нормальной жизни нетерпимой советской средой.
Во-первых, я собрал научный семинар "вне официальных рамок", в котором участвовали изгнанные с работы ученые разных профессий, во-вторых, принялся за издание самиздатского, этнографического (или антропологического) журнала, получившего скучное, зато безобидное (в пределах УК РСФСР), имя "Евреи в СССР".
Хотя я полжизни вращался в литературной, более чем наполовину еврейской среде, мне казалось почти загадочным, что все эти писатели никогда не обращаются к читателю как евреи, а избирают себе псевдонимы и говорят о евреях, как бы объективно, со стороны.
Как написала об этом в своей книге "Без прикрас" Нина Воронель: "Первый номер журнала "Евреи в СССР" не поражал богатством ассортимента, он поражал смелостью в подходе к недавно еще запретному слову "еврей". Помню, драматург Александр Моисеевич Володин признался, что читая наш журнал, он впервые не испытал привычного чувства стыда при виде этого слова, преследовавшего его всю жизнь, от которого его не спасала даже перелицовка фамилии Лифшиц в псевдоним Володин".
Мне казалось необходимым и интересным заставить русских евреев говорить о себе, для себя и от своего имени, хотя бы ради душевного здоровья. Когда я углубился в эту тематику, это также оказалось захватывающе интересно, оправдало постоянный риск ареста и нервотрепку многочисленных обысков и отчасти заменило мне потерянную мною возможность работать в лаборатории. После трех полноценных лет такой работы с Ниной и двумя присоединившимися к нам энтузиастами, Рафаилом Нудельманом и покойным Ильей Рубиным, мы превратились в профессионалов и, переместившись в Израиль, были полны стремления продолжать. Наши первые пробы отразились на израильских журналах "Сион" и "Время и мы", но окончательно приобрели форму в "22". Эта загадочная цифра означает всего лишь номер "Сиона", на котором мы с ним расплевались.
Если спустя полвека кто-нибудь захочет узнать, существовала ли в мире такая культурно-этническая общность – "русские евреи" – он сможет увидеть это из подборок "22". Вот почему мы печатаем зачастую и такие материалы, которые нам решительно не нравятся, но, по нашему мнению, характеризуют нашу группу в ее своеобразии.
– Группу литераторов, примыкающих к Вашему журналу, можно назвать "физики и клирики" (Э.Бормашенко, Я.Шехтер и др.). А каково, простите, Ваше отношение к Богу? В частности, верите ли Вы в человека?
– Мне нравится такое словосочетание "физики и клирики". Но, если говорить серьезно, я думаю, что у бывших советских людей ампутация религиозного сознания не прошла бесследно для душевного здоровья и требует долгого периода реабилитации. Физики (и, вообще, профессионалы в сложных областях) легче других вылечиваются, потому что они лучше других знают, что "на свете есть много такого, что не снилось нашим мудрецам".
Всякая попытка определить словами отношение к Б-гу противоречит основе еврейского вероучения, как я его понимаю. Не случайно во многих языках "слово" (давар) и "вещь, предмет" (давар) совпадают. Называя бога словом, мы его опредмечиваем и таким образом совершаем тот самый акт идолопоклонства, неприятие которого составляет основу библейского учения. Вообще, живое, текучее – "воля, порыв, вдохновение" – не может быть выражено через мертвое, неизменное.
Между тем интуиция поэта легко преодолевает этот барьер с помощью небольшого филологического трюка, который не вызывает логических возражений:
"Вещь не существует – веществует,
Существует только существо…"
(Ан.Добрович, "22", № 133)
Фундаментальная разница между двумя формами существования – существования инертной материи (для которой время отсчитывается астрономически, то есть практически не существует) и существования жизни, для которой всякая остановка смертельна, – схвачена здесь очень точно. Обыденный язык, установившийся уже в "просвещенные" времена, не брал в расчет эту разницу между материей и духом, потому что вообще был слишком скептически к духу настроен. Поэтическая же эта тавтология без всякого исходного намерения обнажает – ни больше ни меньше – личностный (или "живой") характер божества, который в языке был заложен уже изначально.
Я догадываюсь, что не всем читателям было вполне внятно последнее рассуждение. Но откуда вообще берется мысль, что вопрос (или ответ) о Б-ге может быть общедоступным? Миллионы мусульман в мире воображают, что им есть, что возразить Римскому Папе о содержании Б-жьей воли. Я боюсь, что у нас (выходцев из СССР) уверенность в этом вопросе – это тоже пережиток нашего советского прошлого, когда богом называли икону или сопутствующий ритуал.
Что касается веры в человека, то это, по-моему, просто словесная шелуха без всякого наполнения. "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей..." Но кое-кто из них, и кое в чем...
– У Данте в "Раю" есть обращение поэта к читателю: "Я подал тебе. Теперь питайся этим, корми себя сам". А если для читателя, извините, сие несъедобно и он это не переваривает? Лопай что дают? Какой, кстати, Вы представляете себе аудиторию журнала, идеального "читателя-22"?
– Любой номер журнала "22" составлен так, что там есть материалы самого разного уровня. И зачастую они поясняют или иллюстрируют друг друга. Если тебе не по зубам одно, – открой другое... Вообще-то я против упрощений. Читатель, открывая книгу, должен быть готов к некоторому усилию ума и воображения. В журнале "Зеркало" Михаил Гробман как-то обозвал "22" журналом для ИТР, то есть для инженерно-технических работников. Он думал, что этим он нас унизил. "Зеркало" издавалось якобы для тонких ценителей-художников. Однако мне определение Гробмана понравилось. Если взять его, как повод для размышления, как советовал выше А.Пятигорский, окажется, что это и означает "журнал для русских евреев", ибо большинство из нас были в России и остались в Израиле – ИТР. Кроме того, именно ИТР в России, в отличие от других стран, составляли основную массу увлеченных читателей со вкусом к хорошей литературе. Жаль будет, если эта культура окончательно выветрится.
– Шовинистический чад, стоящий сегодня над Россией, "разнузданный патриотизм", по чаадаевскому определению, - развеется ли? Конкретно, о евреях – им-таки нечего больше делать на Руси, они испили не свою "чашку чая" до дна, и окончательно пора – врозь?
– Шовинизм неустраним ни в одной стране. Его можно смягчить, но невозможно уничтожить. В России он совершенно необходим, как и наличие в ней евреев, потому что историческая роль России состоит в порождении и подпитывании сионистского энтузиазма.
– Что вообще входит в Ваш круг чтения? Кто из "русских" писателей Израиля Вам близок, и кого Вы выделяете в нынешней пишущей России? Солженицын часто сетовал и протестовал против "сглаживания рельефа языка". Согласны ли Вы, что большинство сегодняшних книг на кириллице "корчится безъязыко", прирастает пустотой?
– Из русских писателей Израиля мне ближе всех писательница Нина Воронель, которая по-прежнему успешно публикуется и в России, и в Израиле. Вообще, я душевно ценю всех авторов "22", которые приняли участие в составлении многотомной "энциклопедии русско-еврейской жизни", как я понимаю наш журнал.
Я не знаю, могу ли я согласиться с А.И.Солженицыным в общей оценке сегодняшней русской литературы, потому что это необъятный предмет, в который нужно нырнуть с головой, чтобы судить сколько-нибудь обоснованно. Русская литература пережила грандиозный шок, встретившись со своим сознательно забытым прошлым, и еще не скоро решит, как ей быть: начинать ли с нового листа или принять на себя тяжелое бремя преемственности. Критика Солженицына означает, что он призывает продолжить великую традицию.
– Есть такое, во многом лакмусовое, понятие – "читать на ночь", перед сном. Что обычно читаете Вы?
– На ночь я беру обыкновенно какую-нибудь книжку по истории. Про древние века. Про средние века. Меня утешает, что все же я лежу в своей постели, а не в темнице сырой, где непременно нашлось бы мне место и в древние, и в средние...