Михаил Шишкин – известнейший российский писатель, лауреат важнейших российских литературных премий: "Букер", "Национальный бестселлер", "Большая книга". Живет в Цюрихе.
Шишкин – незаурядный прозаик, разрушивший обветшалый миф о "скушной" интеллектуальной литературе, разметавший дряхлые издательские вешки и обложные флажки продаж, добившийся прочтения и признания. Его пример – другим, увы, не наука, поскольку это всего только гигантская флуктуация, возможность невозможного.
О, идиотизм издательской жизни – ломовая лемма о том, что народ недалек и парнокопыт, и бежит как лемминг, прядая ушами, толпой за тупой морковкой, топиться в море масскулатуры!..
А ведь народ, он и близко не таков, он маракует в грамоте – его бездны тянут вглядеться, вечные вопросы влекут. Бывают, конечно, и у читающего люда свои ошибки и промашки – сложен Шишкин, плачет прол в начале, вытирая слезу концами. Нишкни, простец, и читай порционно, принимай скрупулами, на ночь, когда мир, отшумев, не шуршит уж в ушах. Слушай прозу глазами, улавливай море в ракушке – и увидишь ты, что этот Шишкин хорошо сложен. Его гармонически построенная проза отнюдь не отбрасывает лишнее, но лишь лишает его чина, встраивает в колонны – и излишества становятся трудовыми элементами текста, книга слагается. "Существовать – это что?" (Михаил Шишкин, "Письмовник") – такой эпиграф я бы выбрал к нашей беседе.
Послушаем Шишкина...
– Пожалуйста, поподробнее о вашем свежем романе, непростывшей новости – "Письмовнике". Он написан в новой для вас манере…
– Вот вопрос вопросов для каждого, кто уже нашел себя – или кому кажется, что нашел: Шагал или Пикассо? Оставаться внутри себя найденного или создавать себя снова и снова?
Вот есть уже текст, ставший важным для кого-то, и он рождает у читателя определенные ожидания. Но у меня от собственного текста ожидания совсем другие. Как художник мне милее Шагал, но самому пользоваться одним и тем же набором приемов мне неинтересно. "Измаил" уже написан – зачем снова работать со старославянскими деликатесами и цитатным варевом? А еще и возраст – годы тянут в ересь простоты. При этом книги, как дети, сколько ни рожай – все разные, но свои. Почерк со временем меняется, а рука остается.
И что рассказать о романе? Пересказать содержание? Определить место и время действия? Перечислить затронутые темы? Охарактеризовать героев? Сказать, поженились они в конце или нет?
– Ваши книги переведены на дюжину языков, в том числе экзотических. Когда-то Набоков бурчал про лолитины путешествия: "Представляю, что с моей душенькой сделали египтяне и китайцы…" У вас схожая ситуация? Каково это – держать в руках свою книгу, изложенную иероглифами?
– Вообще-то переводы ничего не дают, разве что тешат самолюбие. Авансы за переводы у русских авторов крошечные, переводчики намного больше получают, а тиражи, если ты не пишешь про вампиров, минимальные. Со стороны для непосвященных кажется, что это солидно звучит: книга переведена на 12 языков, а те, кто в теме, понимают, что это ни о чем не говорит. Те же китайцы переводят все, но не читают. Что такое пятитысячные тиражи на миллиард населения?
"Взятие Измаила" и "Венерин волос", изложенные иероглифами, в руках держал, но не могу себе представить, какое впечатление моя проза производит на китайца. Что он Гекубе, что ему Гекуба?
– Вы живете в Цюрихе, и немецкий – ваш рабочий язык, ломовая лошадка. Вы занимаетесь литературными переводами с немецкого? Не манит, скажем, по-своему перетолмачить Кафку?
– В молодости, когда учил языки, конечно переводил для себя и стихи, и прозу, но хотелось быть собой, а не превращаться в переводимого автора. А уже в Швейцарии открыл для себя Роберта Вальзера. Это уникальный писатель, который в немецкоязычном пространстве давно стал культовой фигурой, но не жилец в переводах. Кстати, Кафка признавал, что именно Вальзер повлиял на него. Я бы назвал его немецким Платоновым. Платонов создал свой непереводимый язык на основе советской расстрельной риторики. А Вальзер так же творил свой волшебный язык, но на основе немецких канцеляризмов. Давно хочется сделать свой перевод Вальзера, но русский бюрократический язык по сравнению с немецким – как евнух, чего-то главного не хватает.
– Ваша проза с ее цикадно-подспудной многоцитатностью, естественно, использует могучий культурный компост, пласты написанного до. А кого из ныне живущих и пишущих на кириллице вы могли бы выделить, кто вам интересен?
– Живет и еще пишет Саша Соколов. В мои шестнадцать его проза вывернула меня наизнанку. Может, что-то подобное испытывали в XIX столетии юноши, читавшие "Что делать?" – для них вдруг в жизни открывались путь и смысл. "Школа для дураков" показала мне, что могут слова, а именно – творить чудеса. Никакого смысла в хождении по воде не было, кроме одного: нужно совершить чудо, чтобы поверили. Саша Соколов совершил для меня чудо – я поверил в слова и понял, что делать. Его второй роман добавил. А вот с "Палисандрией" началось разочарование. Знаю людей, для которых эта книга – высшее достижение его творчества, но это только значит, что у меня с ними совершенно разные представления о том, что такое литература.
Вязать слова "под Сашу" теперь при желании может каждый, точно также как рифмовать "под Бродского", но ведь этого мало. Все главное и в стихах, и в прозе (кстати, не вижу принципиальной разницы) происходит во впадинах между словами. А они заполняется прожитыми годами, опытом утрат любимых людей, дыханием, пусть и не очень свежим, но живым. Просто вязи слов мне уже давно недостаточно, мне нужно, чтобы вокруг слов была простая человеческая мудрость и теплота, в которой слова пускают корни. Очень здорово, что "Зеркало" публикует новые его тексты, но меня они больше не радуют. Он идет куда-то, где уже был, и утыкается в собственную спину.
После Саши Соколова, на мой взгляд, самые интересные отношения с кириллицей сложились у Александра Гольдштейна. Хотя он уже, к сожалению, не попадает под ваш вопрос о "живущих и пишущих". Знаю, что вам посчастливилось в жизни близко знать этого удивительного писателя, который создал такой уникальный по своей густоте и накалу мир слов, что, не сомневаюсь, для будущих литературоведов все сегодняшние знаменитости окажутся лишь его современниками. Но сейчас еще, увы, несмотря на прижизненные публикации и даже премии, он по-прежнему является величиной только для посвященных.
Публикация сама по себе давно перестала быть достаточной для осуществления книги в читательском сознании. Достойные внимания тексты тонут в книжной пучине и утягивают с собой своих авторов. Так произошло в России с Гольдштейном. Так же, к сожалению, практически не известен Дмитрий Рагозин (не путать с шумливым политиком!), несмотря на то, что в НЛО вышли две его книги. Этот писатель-отшельник вывел какой-то новый вид прозы – с виду комнатная, но на самом деле дикая и озорная – ее нужно уметь приручить. Точно так же прошел почти незамеченным "Полуостров Жидятин" Олега Юрьева, а там работа с наречием родных осин просто грандиозная.
– Судя по текстам, ваш любимый писатель-учитель – Лев Толстой. На его крестном пути от казацко-севастопольского экзистенциализма ("он умел бумагу марать под треск картечи…") к станционно-астаповскому пограничью – где он вам особенно близок и необходим?
– Уже в школе предпочитал Толстого Достоевскому, но стыдился в этом признаться до тех пор, пока мои предпочтения не освятил своим авторитетом Набоков. Странные вещи происходят с писателями – Набоков когда-то затмил для меня всех. А вот, заставил себя пару лет назад прочитать по-английски "Аду" – без дураков, обложившись всеми комментариями и исследованиями, словарями и энциклопедиями, чтобы иметь полное право себе самому сказать, что ничего не пропустил, ни намека, ни хихиканья – и все это только для того, чтобы разочароваться. А Толстого с любой страницы до сих пор могу читать – и не оторвешься. Впрочем, это ВВ до меня лучше сформулировал (цитирую по памяти): "Когда читаешь Тургенева, знаешь, что читаешь Тургенева, а когда читаешь Толстого, забываешь об этом и просто читаешь дальше, потому что невозможно остановиться". Вот у меня теперь так с самим Набоковым – читаю и знаю. А какой именно по возрасту Толстой мне ближе? Да любой. Он меня научил не бояться быть наивным.
– Вы недавно молвили где-то в интервью, что сегодня вас интересует – что делать со смертью? То есть и арзамасско-цюрихская тоска существует, и красная закатная полоска "зачем жить" для вас взаболь и всерьез?
– А что, для вас – нет? Не верю, что есть люди, которым их собственный уход не "взаболь и всерьез". Опыт человечества показывает, что нужно не думать об этом, забыться – радоваться жизни во всех ее проявлениях, страдать от любви, уставиться в ящик, мочить ментов на Манежной, вообще чем-то отвлечься, работой, семьей, хобби. Но просто не у всех получается. Хотя и я тоже, в конце концов, занимаюсь тем же – отвлекаюсь от собственной смерти тем, что пишу о ней.
– Недавно вы были в Израиле, у вас прошли выступления. Какой вам показалась наша некрупная беспокойная страна? Знаете ли вы кого-нибудь из здешних "русских сойферов"?
– В Израиле в первый раз я был весной 2005-го, объездил почти всю страну и уехал, конечно, совершенно ошалевший. От всего – от давки истории на крошечном пятачке, от библейских пустынь, от обыденности войны, от неперевариваемости Востока Западом, от бойкой торговли святынями, от реальности смерти в "Яд ва-Шем" и нереальности смерти на Иордане. Помню, как меня поразил Иордан – совершеннейшая Клязьма! В отрочестве пошел на Клязьму купаться и именно там я впервые тогда испытал это удивительное ощущение присутствия. Клязьма и была Иорданом! Вот съездил в Израиль и понял это.
А в этот приезд много встречался с писателями, кого-то и раньше знал, с кем-то познакомился. Израильская избушка повернулась ко мне еще одной стороной – русской литературной эмиграцией. Здесь образовалась за эти десятилетия своя субкультура, уникальная, ни на что не похожая. Как в любой субкультуре многое вдруг оказалось герметичным, только для своих. Но, в конце концов, в этом и ценность. Будет ли у этой русской ветки продолжение? Вряд ли.
Это в России сейчас будущие писатели и критики лепят снежных баб, а русский литературный Израиль – одноразовый, как любая эмиграция. Сам себя не воспроизводит и исчезнет вместе с поколением. Зато будет что изучать грядущим диссертантам. Густой русской культурной кашей, которая здесь заварилась, будут кормиться литературоведы будущего, если, конечно, за это будут тогда платить.
– Из Израиля Швейцарская конфедерация видится избыточно идиллически – молочные реки, шоколадные берега. Сидит в пряничной избушке русский литератор с чемоданом, ест конфеты от пуза и скрипит перышком. А как оно на деле? Вам не знакома эмигрантская "проблема выживания"?
– Знакома. Очень даже. Только чего об этом говорить? Кто прошел через все это – знает. Кто не прошел – ухмыльнется. В конце концов все это полезно – начать жизнь с нуля – вдруг чувствуешь, сколько в тебе хранилось невостребованной энергии. И через все унижения нищеты пройти полезно. "Выжить" в конце концов оказывается самым простым. Важнее осуществиться. А для писателя – и я в этом убежден – смена привычного мироздания на непривычное и, особенно, отъезд из языка – это дар.
– Вы достаточно давно живете в Цюрихе. В тамошней университетской библиотеке Солженицын писал красноколесного "Ленина в Цюрихе". Вам не хочется анфиладно написать "Солженицына в Цюрихе"? Как вы относитесь к прозе Александра Исаевича, его духовидческим и словарным поискам ("Один день Ивана Денисовича" – "дин-день" – как звон рельса на морозе на подъеме в Судный День)?
– Помню, как студентом читал завернутый в газету "Архипелаг" в электричке по дороге в Удельную. Там сносили бабушкин дом, и она доживала в нем последние дни перед переездом. Странное чувство – смотреть, как солдаты из стройбата ломают сапогами забор, который я с детства красил, вырубают яблони, которые посадил в год моего рождения отец. Мы с братом по очереди ездили туда ночевать – полуоставленные дома грабили по ночам, бабушка боялась оставаться одна. И вот книга вдруг срывала и электричку, и пейзажи за окном, как задник в театре, и оттуда лезла тьма – та настоящая страна, в которой я родился. Эта книга – ось русского двадцатого века. После нее никаких иллюзий уже быть не может. От такой истории страна не может освободиться. Народ не может освободиться от самого себя.
Другую его прозу сколько ни пробовал читать – не получалось.
В Цюрихе дух Александра Исаевича не витает.
– Рассказывают разные добрые люди: дабы влиться в серьезный расейский литпроцесс, надо якобы "сидеть" в Москве, присутствовать, являться, шевелиться. Но ведь ваша судьба опровергает это? Вы часто бываете в России, вообще движетесь по миру – или домосед, кабинетный затворник?
– А зачем "вливаться в литпроцесс"? И какая разница, где ты пишешь? Важно – что? Важна радость от того, что все внутри тебя гудит и заставляет весь мир кругом гудеть. Ты своей горячкой заражаешь и обои, и фонарь за окном. И тогда ты затворник, потому что слова приходят только в одиночестве и только на это гудение. А когда все написано – можно колесить, ничто не держит. Под гудение "Письмовника" год сидел затворником в Берлине и в вирджинских лесах. А теперь "присутствую" везде – и в Москве, и в Токио, и в Киркенесе, и в Иерусалиме. Раньше так для себя формулировал: жить везде – это жить нигде. А теперь совсем по-другому себя ощущаю: жить везде – это жить везде.
– "Толстые" литературные журналы еще четверть века назад честно выполняли свою изначальную российскую функцию – быть средоточием раздобвечного. Что с ними, по-вашему, происходит теперь? Имеете ли вы с кем-то теплые печатные отношения?
– Я в первый раз опубликовался в "Знамени" – там вышел в 93-м "Урок каллиграфии", и с тех пор все мои романы сперва появлялись там. Какое-то время казалось, что наступили иные времена и "толстяки" должны естественным образом отмереть – ведь на Западе все сразу публикуется в виде книги. Да еще ожидалось, что русский интернет в своих любовных объятиях вот-вот должен раздавить и бумажные журналы, и вообще книгоиздание. Но как-то все и дальше существует. И более того, очевидно, что без этих ежемесячников в русском культурном сознании останется какая-то сквозящая дыра. И показательно, что новые дорогие "глянцы", вроде "Сноба", дрейфуют именно в нишу русского толстого литературного журнала.
– Чехов говорил, что верит в читающую публику меньше, чем в домового. А вы веруете в своего читателя, являлся ли он вам воочью, наощупь – на книжных ярмарках, в письмах автору? Каков он?
– Я все никак не привыкну, что куда ни приедешь, везде есть люди, которые читают и любят мои книги. Причем все они такие разные! Все это по-прежнему мне кажется нечаянным счастьем. И более того, чувствую себя самозванцем – вот есть известный автор Шишкин, а я выдаю себя за него. Он где-то романы пишет, а я тут за него автографы ставлю.
Вообще-то я читателям завидую – чистую радость от чтения я уже давно потерял. Вспоминаю себя школьника, читающего запоем, – как мне это было важно! Чтение забирало меня в другой мир – из совка, где унижало все на каждом шагу с утра до ночи и слева направо – я будто попадал "к своим", туда, где слова не опускали, а поднимали. Чтение спасало мое человеческое достоинство. В этом, наверно, всегда был смысл русского чтения и всегда будет. Только теперь унижение от советской лжи сменилось унижением от нищеты и гламура. Одно хамство сменилось другим. Вернее, хамство то же, плоть от плоти, тотальное, глубинное. От него только настоящая книга и может спасти.
Книги я по-прежнему читаю, но читатель во мне уже давно куда-то исчез, вытеснен писателем. В голливудских страшилках инопланетяне тайком инфицируют землян, и человек незаметно меняется – снаружи вроде такой же, а суть совсем другая. Так незаметно переходишь границу между читателем и писателем. Книги вроде читаешь, но чтение это уже совсем не читательское. Чтения для меня теперь – это часть писания.
– Немного о ремесле, о глазомере и ухватках. Вы создаете, порождаете прозу ежедневно, педантично, спланированно – тянете репку, ловите Большую рыбку, лепите свою септуагинту – или, простите за физиологию, изливаете фантазии вдохновенными запоями, в творческой горячке?
– Ухвачусь за септуагинту. В истории первого перевода священных книг с иврита на древнегреческий меня всегда поражала совершенно очевидная натяжка: семьдесят переводчиков независимо друг от друга перевели Библию и у них получился одинаковый текст – слово в слово. Ведь ясно, что у них получилось семьдесят разных Библий! И я себя ощущаю вот таким толковником. Только текста, который нужно перевести, нет. Он не существует. Нужно взять внесловесное и перевести на слова. И вот тут выясняется, что язык для этого совершенно неприспособлен. Никакой, и русский – особенно. Это потому что я на нем пишу.
Еще в школе намозолило над доской в кабинете "лит-ры": великий и могучий! А начинаешь писать, и все слова — дохлые, мертвечина. Вот с этого и начинается писатель — с понимания, что язык кончился, как зубная паста в тюбике. После немецкого мне стало не хватать еще пары прошедших времен. После английского — и времен, и слов. А в японском, как выясняется, есть не только особые "я" для мужчины и женщины, но даже для разных возрастов. Мудрый японский! Ведь действительно, что общего у моего "я" в 10 лет с моим "я" сейчас?
И закрадывается в мозг: вот бы взять отовсюду самое-самое и создать язык языков, чтобы на нем можно было сказать все, что живет вне слов! Но увы, с тем языком всеобщего понимания не нужен будет писатель. Писатель — это тот, кто берет, не выбирая, тот язык, который ему дают, самый бедный и дохлый, и делает его великим и могучим. А вот как это сделать – черт его знает!
Короче говоря, да, приходит творческая горячка и продолжается год. И тогда работаешь ежедневно и педантично.
– Разговоры о том, что интернет погубит книгу, железная саранча пожрет бумажную культуру – идут давно. Мне, человеку малокомпьютерному, кажется, что сие откровение – апокалипсический бред-блед. Даже технически – заменять привычное горизонтальное белое безмолвие, по которому так приятно и уютно брести, скалолазной вертикалью экрана с цветными всполохами – уже ужасно! Как вы относитесь к компьютеру и интернету, прежде всего – литературному?
– Техника меняет письмо, это понятно – одно дело клинышком по глине, другое перышком по бумаге. Помню, как бил двумя пальцами по клавишам "Эрики". На компе пишется совсем по-другому. Но вот меняется ли и чтение? Мой старший сын читает всю мировую литературу на электронном ридере. А я не могу. То, что бумажная книга так или иначе вымрет – дело времени. Но в конце концов книга – это только коммуникация между двумя людьми. Важно лишь, что есть передача живого дыхания, даже через поколения, а то, что живые слова светятся на экране или прилипли к бумаге – какая разница?
Литературный интернет как всемирная накуренная кухня? Не хожу. Но хорошо, что такое есть – ведь кому-то это нужно?
– А заодно – нравятся ли вам аудиокниги, наговоренный текст?
– Услышал, что сделали из "Измаила" и "Венериного волоса" – дурно стало. "Письмовник" хотел бы записать сам, пусть это будет плохо, но в авторском чтении есть хоть какой-то смысл.
– Джойс называл ирландскую литературу "треснувшим зеркалом служанки" – в сравнении с великой британской. Как бы вы охарактеризовали (так сказать, О'Хара) русскую литературу за пределами метрополии – в изгнании, в послании, в деревне?
– И в изгнании, и в послании, и в деревне. Мне только кажется не совсем корректным сравнение ирландской литературы с русской "зарубежной". У них своя история, у нас своя. И вообще, деление литературы на "метропольную" и "запредельную" никуда не ведет. Такое разделение сразу напоминает мне новомирскую "предъяву": какое моральное право имеет писать о России тот, кто живет в Швейцарии!
Уж родились там, где родились – нужно жить, как завещано, в глухой провинции у моря.
А эта провинция может быть где угодно, и в Альпах, и на Малой Дмитровке, в километре от Кремля. Она и будет столицей. Вот отправили Мандельштама в Воронеж, и столица русской поэзии туда переместилась. Где бы ты ни жил, только от тебя и твоих текстов зависит, где ты – в изгнании, послании, в деревне или в столице столиц.