- Что такое русскоязычная община Израиля?
     - Существует терминологический спор на эту тему. Я считаю, что русскоязычное население Израиля в разных поколениях составляет единую русскоязычную общину, хотя это, конечно, не община средневекового общества, формализованного и упорядоченного. Границы общины размыты, есть группы русскоязычного населения, которые находятся на грани или вне общинного существования, но очевидны многообразные связи и крепкое ядро, которое осознает себя единым целым. В общем, это очень динамичная ситуация, и я, не будучи социологом или этнографом, не хочу даже претендовать на четкие определения, но для меня совершенно очевидно, что большинство людей, приехавших из бывшего Советского Союза, общаются между собой, широко используя русский язык, у них есть общие проблемы, которые задевают практически каждую семью - если не непосредственно, то через близких и друзей.
     - Входят ли в эту общину прежние волны "русской" иммиграции в Израиль?
     - В целом - да, но, опять-таки, это не определенное число или процент. Сложные этнические явления не могут быть четкими, определенными, невозможно на индивидуальном уровне провести границу: это община, а это - нет.
     - Входят ли в русскоязычную общину грузинские, бухарские и горские евреи?
     - По большому счету - да. Конечно, это самостоятельные общины, у них собственные структуры, традиции и проблемы. В одних вопросах у них может быть более тяжелое положение, в других - им легче, но они вписываются в общую картину. На мой взгляд, они тоже часть русскоязычного сообщества. Еще раз напомню, что это не жесткая структура, ситуация очень подвижная. Например, из Грузии приехали и люди, которые не знают русского языка; те, кто приехал в 70-е годы, мало связаны с русскоязычными иммигрантами 90-х годов. Но, в конечном счете, через две-три ступеньки родства все оказываются в одном эшелоне.
     - Что объединяет русскоязычную общину?
     - В первую очередь, язык и страна исхода - они формируют многое: ментальность, отношение окружающих, реакцию на происходящее, преимущества и недостатки на рынке труда, в системе социальных отношений. Конечно, есть огромные различия между людьми, приехавшими из столичных и крупных городов или из провинции, между бывшими жителями европейских, южных и восточных регионов, но у них остается очень много общих проблем. Чем моложе они как иммигранты, тем у них больше общих проблем, тем они ближе.
     - Когда в стране появилась русскоязычная община?
     - Когда началось заселение Эрец-Исраэль. Первыми ее стали заселять русские евреи, критическая масса "русских" в Израиле никогда не исчезала. Русские евреи были настолько основополагающим элементом ишува, что их просто не воспринимали как общину. Общинами были польские, немецкие, венгерские евреи, а русские не были общиной, потому что были доминирующей частью общества. Как доминирующая часть они давали остальным общинам пример отказа от галутной культуры, лидировали в том, что касается перехода на иврит, и прочее.
     По сути, в истории Израиля не было ни одного периода, когда бы "русские" не были заметной частью общества - доминирующей или одной из важных. Несмотря на то, что до алии, прорвавшейся в Израиль после Шестидневной войны, русские евреи в Израиле официально и публично не идентифицировали себя в качестве отдельной общины, на личном, неофициальном уровне они таковой являлись. Их круг общения, круг чтения, ассоциативный мир в очень многих случаях были русскими или русско-идишскими.
     В Иерусалиме живет женщина, владеющая туристским агентством "Амбассадор". Она родом из американской русскоязычной семьи, приехала в Израиль в начале 50-х годов и основала это агентство на русском языке, потому что тогда еще не знала иврит. Ее клиентами стала вся израильская элита, люди, которые вряд ли когда-либо публично выступали по-русски.
     У меня были родственники, жившие в Эрец-Исраэль с 1919 года, и когда я приехал к ним в Иерусалим в 1981 году, то был поражен, увидев, что книжный шкаф в их квартире был заполнен теми же собраниями сочинений на русском языке, что и в моем доме в Москве, включая 30-томное собрание сочинений Горького. Они покупали эти книги в магазинах у местных коммунистов, которые привозили в Израиль советские книги. Это было принято. Другой мой родственник-старожил подарил какой-то организации в Хайфе свою огромную русскую библиотеку.
     - Существует ли связь, преемственность между прежними волнами русской иммиграции и нынешней?
     - Связь и преемственность существует, хотя она не столь сильна, какой была до начала 70-х годов, когда и возникло идеологическое напряжение между старой и новой алией из-за того, что "русские" израильтяне, приехавшие в страну намного раньше, были в основном, левыми, сторонниками социализма. Они с энтузиазмом приветствовали "русских", приехавших в 70-е годы из Союза, считая, что они будут их идеологическими союзниками, но очень скоро убедились в обратном. Это стало проблемой, которая смягчилась только с годами, когда все больше израильтян отказались от социалистической идеологии. Тогда начали устанавливаться контакты, но они все еще были очень нестабильными. Наверное, десять критических лет были пропущены, потому что, когда приехала "большая алия" 90-х годов, из первых поколений "русских" практически уже никого не было в живых. А основы для преемственности, безусловно, были.
     Я помню как одно из самых интересных переживаний 80-х годов - встречи с родственниками и знакомыми, приехавшими еще в 20-годы.
     Произошла еще одна интересная вещь, которая, я думаю, еще имеет будущее. Распад Союза и открытие границ, а потом приезд "большой алии" вызвал появление у старожилов "генеалогического интереса". Ведь в большинстве случаев иммигранты, приезжавшие сюда или в Америку, старались забыть свое прошлое - тем более что они, как правило, не могли контактировать с Советским Союзом. Второе поколение иммигрантов, родившееся здесь, чаще всего не знало своих корней. Может быть, за исключением религиозных, да и те - далеко не всегда. Когда приехала масса людей и обнаружились родственники, которые стали рассказывать о прошлом, возникли новые связи, которые сохранились до сих пор.
     Конечно, это совершенно несоизмеримые количества людей. Тех, кто приехал сюда в начале прошлого века, осталось немного; иногда интерес проявляют их дети и внуки, которые, как правило, русского языка не знают. К сожалению, контакт между прежними волнами русской иммиграции и нашей произошел поздно. Сегодня уже нет людей, которых я еще помню по 80-м годам. Они были, конечно, такими "воссоединителями".
     - А можно ли говорить о духовной, ментальной связи?
     - Во-первых, существует огромный литературный, лингвистический фонд, который во многом формирует отношения - несмотря на большую дистанцию между нашим поколением и теми, кто окончил когда-то гимназию или, скажем, Харьковский университет и был там членом организации "А-Шомер а-цаир" - была такая организация в 20-е годы (как, например, двоюродная сестра моего деда, арестованного в 1934 году и высланного в Палестину в рамках того "страшного" наказания, называвшегося тогда "заменой ссылки на высылку"). Дистанция между воспитанием и образованием, которое получило ее поколение и поколение приехавших из Союза в Израиль в 80-е и 90-е годы, огромна, но тем не менее все это оставалось в пределах некоего психологического, ассоциативного и часто духовного пространства с очень многими общими знаменателями. Судьбы людей настолько индивидуальны и непохожи, тем более что прошедшие десятилетия были насыщены такими событиями!
     - Как долго будет существовать русскоязычная община?
     - Я считаю, что при нормальных условиях она может существовать очень долго. Нет никаких причин для ее быстрого исчезновения. Взгляните, например, на марокканскую общину, на йеменскую, которые приехали в Израиль как минимум пятьдесят лет назад, а многие приехали и семьдесят, сто и более ста лет назад. Посмотрите даже на сегодняшние отношения внутри бухарской общины. Хотя они очень ослаблены, так как бухарская алия приезжала сюда по крайней мере четырьмя большими волнами, между которыми были перерывы в несколько десятилетий. Первая бухарская алия была в конце XIX - начале XX века, потом, в конце 20-х годов, бухарские евреи бежали в Израиль через афганскую и иранскую границы, потом уже только в 70-е годы и снова в 90-е. Ведь это совершенно разные волны, но, тем не менее, между ними есть определенная связь, помощь, поддержка. Лев Леваев сейчас мобилизовал многих старожилов общины.
     Так что причин для быстрого исчезновения русскоязычной общины нет. Другое дело, какое место наша община занимает и будет занимать в израильском обществе.
     - Какова динамика русскоязычной общины: сокращение и распад или консолидация и развитие? Существует ли какие-то закономерности развития?
     - Пока не ясно. Безусловно, было ослабление, была эмиграция из Израиля, есть и сейчас, и довольно сильная. Но и это тоже еще не означает, что община распадается, потому что создается и существует всемирное пространство русскоязычных евреев, которое ориентируется на Израиль, и очень многие из тех, кто уехал, например, в Америку, сохраняют связи с Израилем. Очень многие из израильтян, вернувшихся в Москву, Петербург или Киев, держатся, в основном, автономно, не растворились заново в российском обществе, и это симптоматично, потому что почувствовать себя самостоятельным гражданином независимой страны - это совершенно иное состояние и настроение, чем если оставаться, так сказать, "галутным евреем". И это состояние не пропадает, когда израильтяне уезжают из Израиля. Они чувствуют себя отдельной группой населения, как и большинство израильтян в странах диаспоры.
     - Их объединяет еврейская или гражданская принадлежность к Израилю?
     - Гражданская принадлежность, которая очень сильно отличается от состояния "галутного еврея", даже американского. Я не знаю, насколько это передается детям, но каждый год приезжает немалое количество таких детей йордим - служить в армии. Или совершают алию, возвращаются. Вот, например, сын моего товарища - еще по Москве, который много лет назад уехал в Америку, сейчас приехал служить в армии.
     - Вы говорите только об израильтянах-евреях или о неевреях тоже?
     - Безусловно обо всех! Я вообще считаю, что это огромная ошибка - то, что происходит с людьми, не признанными евреями, как к ним относится израильский истеблишмент. Я пытаюсь добиться радикальных перемен в этом плане. Этих людей надо рассматривать как часть расширенного еврейского населения и создавать максимум условий для того, чтобы они прошли гиюр, причем, согласно еврейской традиции, люди, у которых отцы - евреи или супруги - евреи, имеют все основания пойти на облегченную процедуру гиюра. Это просто некая окаменелость, омертвение в нашей вере, которое произошло в последнее время.
     А если они не захотят - дать им возможность быть самими собой - как неевреям, но израильтянам. Поэтому так важно решить вопрос гражданских браков, чтобы гиюр не был вынужденным.
     - Что такое "статус общины"?
     - У этого понятия много сторон. Статус общины - это и формальные показатели количества ее представителей в разных сферах занятости, на государственной службе, в руководстве и управлении, участие в форумах и советах, где принимают различные решения от распределения литературных и научных грантов до присуждения государственных премий. Это количество "русских" ученых в академической среде, руководителей в хайтеке и так далее.
     С другой стороны - это неформальный статус, то, как к этому относятся молодые люди: гордятся ли они тем, что принадлежат к "русской" общине, или наоборот, скрывают это, стесняются. В этом отношении сложившаяся ситуация очень непроста, и я считаю исключительной, экстренной задачей - изменение статуса общины. Вы знаете, что мы провели исследование реальной ситуации. Постепенно какие-то изменения происходят, но их темпы и масштаб не могут удовлетворить. Даже молодые ребята чувствуют, что с какого-то момента им трудно продвигаться - у них нет той поддерживающей среды, которая их оценивает, двигает и так далее.
     - В социологии есть понятия этнической иерархии, этносоциальной стратификации в обществе. Какой статус у русскоязычной общины в Израиле?
     - На мой взгляд, ее статус неоправданно низкий. Я не могу точно указать, каков он - по сравнению с другими общинами, но он, безусловно, не высокий, хотя постепенно нормализуется. Все эти экстренные кампании против "русской мафии", "русской проституции" уже, пожалуй, в прошлом. Не то чтобы негативные стереотипы совсем исчезли, но не так затрагивают массу людей, как было вначале.
     - Как можно добиться повышения статуса русскоязычной общины в Израиле?
     - Начинать надо с выхода на серьезные политические позиции - это самая быстрая и прямая возможность что-то изменить. А дальше у нас есть целая программа "реабилитации алии", которую мы разработали. Это многомиллиардная программа, хотя часть этих средств входит в существующие бюджеты: в частности, на дополнительные занятия ивритом - для людей, которые сразу после приезда начали работать и остались лингвистическими инвалидами. Сегодня это не дает им возможности продвигаться.
     Кроме того, профессиональные курсы для людей, имеющих профессию, но не сдавших какие-то экзамены, врачи, например. Это же не значит, что они должны быть вычеркнуты из жизни! Перед людьми надо открыть новые возможности на рынке труда, заново дать им надежду и инструменты, чтобы ее осуществить. Уверен, что для тех же врачей есть огромное поле приложения в областях, связанных с медициной. Но надо целенаправленно помочь им. Для многих это, к сожалению, уже нереально, но я уверен, есть огромное число людей, для которых это по-прежнему актуально - не так, как было 15 лет назад, но тем не менее может очень серьезно их продвинуть. Когда-то, в начале 90-х годов, подобные курсы были, но потом исчезли.
     Другая большая группа русскоязычных израильтян, требующая срочной помощи - это молодые люди, не вписавшиеся в школьную систему, часто также не выучившие иврит и оказавшиеся на обочине израильского общества.
     Важным инструментом решения этого комплекса проблем является целенаправленное продвижение русскоязычных израильтян на государственной службе, в институтах, принимающих решения в различных сферах общественной, экономической и культурной жизни. Ознакомившись с моим докладом на эту тему, специальная комиссия, которая занималась вопросами назначений в госсекторе, включила в свои рекомендации предложение о продвижении русскоязычных иммигрантов, так как удельный вес их в госсекторе, особенно на руководящих должностях, крайне низок.
     - Кто должен занимать эти должности? У русскоязычной общины есть своя элита?
     - Проблема элиты в "русской" общине заключается в том, что она абсолютно оторвана от других израильских элит, что делает ее "элитой гетто". Соответственно ее влияние на израильское общество и на свою общину весьма ограничено, так как и русскоязычному сообществу понятно, что эти люди "отключены" от общеизраильских процессов и потому мало на них влияют.
     В свое время элиты в замкнутых еврейских общинах пользовались абсолютным авторитетом, но это была другая эпоха. Кроме того, не надо забывать, что собой представляли еврейские гетто: в Варшаве или Вильнюсе это была половина города. Я помню, мой университетский профессор Майминас - благословенна его память! - рассказывал мне о Вильнюсе 30-х годов - это был еврейский город! Неевреи жили на окраинах, лишь в центре города жила польская шляхта. Представители еврейской элиты были доминирующими фигурами в городе. В русскоязычной общине Израиля элита выглядит совершенно иначе - это периферийное руководство, которое тоже очень сильно ослабело. Еще 10-15 лет назад на "русской" улице были гораздо более крупные и устойчивые авторитеты.
     - Почему русскоязычная интеллигенция, приехавшая в Израиль, не возглавила общину, не создала элиту?
     - Во-первых, нужно признать, что элитарная русскоязычная интеллигенция не очень-то поехала в Израиль. Во всяком случае, по сравнению с теми, кто приехал в 70-е годы - там были "сливки" советской науки и культуры, и их удельный вес был, по моим наблюдениям, заметно большим, чем в последней "большой алие".
     С другой стороны, и это главная проблема, израильская элита не особенно желает принимать их, особенно в гуманитарных науках, где критерии более субъективны, чем в естественных. Израильская журналистика, израильская культура весьма и весьма "ощетинились". Почему? Потому что почувствовали угрозу! Есть немало людей, которые заняли эту позицию сознательно, но большинство - почти инстинктивно, обороняя "свое гнездо", занятую нишу, интересы клана.
     С другой стороны, нельзя не признать, что очень многие "русские" повели себя абсолютно бестактно по отношению к израильскому обществу, культуре, традициям. Что это значит? Это значит, что как евреи они "ноль" - не только в религиозном, но и в культурном смысле, по уровню и характеру знаний. Многие "русские" считают себя культурными только потому, что они читали "Слово о полку Игореве", Льва Толстого или Василия Аксенова, а то, что они совершенно не знакомы с Библией, не знают еврейскую историю и традиции - не считают своим недостатком. А ведь это огромный дефект даже в общецивилизационном плане, тем более в еврейском государстве.
     Это поразительно высокомерное и, в сущности, идиотское нежелание понять собственные корни и традиции страны, в которую ты приехал… Если вы говорите с человеком и не знаете элементарных вещей, которые он впитал, что называется, "с молоком матери" и которые являются общим знаменателем в стране, где вы живете, - разговор у вас вряд ли получится.
     С другой стороны - массовое незнание языка. Это просто поразительно, как интеллигентный человек позволяет себе оставаться неучем. У нас есть профессора в университетах, которые говорят только по-русски или по-английски!
     Можно сказать, что с обеих сторон нет систематического усилия и желания интегрироваться. Израильское общество не пытается пойти навстречу, почувствовать какую-то общность с "русскими", несмотря на разногласия, непонимание и так далее. Например, признать в качестве научных публикации на русском языке.
     - Что означает "миссия русскоязычной общины"?
     - В истории еврейского народа, в каждую ее эпоху, были какие-то колена, ветви народа, которые несли особую нагрузку, продвигали народ, открывали новые пути, создавали новые возможности. Каждый раз это менялось: то это был Вавилон, то Испания, какое-то время Германия... Была эпоха, с началом хасидизма, когда роль восточноевропейского еврейства - польско-украинского - была одной из ключевых. В конце XIX века оно вышло на передний край - и количественно, так как 70% всех евреев в мире жили в Российской империи, и по участию в событиях: ведь русские евреи доминировали в еврейской истории конца XIX века и в первой половине XX-го, пока советская власть их не задавила, и лидерство перешло к Америке и Израилю.
     Сейчас снова возникли условия, когда русские евреи получили возможность открыть новые горизонты для нашего народа - если смогут организоваться.
     - В чем заключается миссия русскоязычной общины?
     - Моя теория такова. Русские евреи отличаются великодержавностью, "имперским мышлением" - в позитивной коннотации. Я считаю это качество очень ценным. Русские евреи, приехавшие из Союза даже 30 лет назад, до сих пор не могут успокоиться, что израильтянин ни разу не был чемпионом мира по шахматам, тогда как американских или французских евреев это абсолютно не волнует.
     Вот это стремление дойти до вершин, стать мировым образцом, эталоном, органически присутствует в русско-еврейском сознании - не у всех, но оно необычайно распространено. Представлять свою страну сверхдержавой - у нас в крови, это пришло от русских, от России, но это сочетание еврейского библейского пафоса с российским имперским. Это уникальное сочетание, оно не дает успокоиться на достигнутом, не позволяет смириться с периферийностью, с провинциализмом, с положением "середнячков".
     По своим достижениям Израиль вполне соответствует стране его масштабов и географического положения, но для наших амбиций, культивировавшихся в России, этого, конечно, недостаточно. Поэтому русские евреи в Израиле всегда предлагали какие-то безумные проекты, которые зачастую не соответствовали ни времени, ни месту, ни ресурсам, но в итоге выводили страну на совершенно другой уровень. Гистадрут, кибуцы, создание сельского хозяйства и многое другое - все это "русские" проекты.
     Перед нами стоит задача превратиться в интеллектуальную, технологическую сверхдержаву. Мы во многом, кстати, близки к этому, но очень неравномерно на разных участках жизни, и особенно в государственном устройстве: сегодня самая отсталая в Израиле сфера - это государственный аппарат.
     Я говорю о прорыве в трех главных направлениях: научно-технологическом, государственно-политическом и культурном. В самом деле, по реальным показателям развитости общества мы намного превосходим те уровни, которые как бы диктуются нашим объективным положением. Например, в Израиле исключительно активная культурная жизнь с необычайными достижениями, за которые израильские архитекторы, дизайнеры, труппы современного балета получают массу международных премий - многое происходит без особого общественного внимания, с очень слабой общественной поддержкой. Может быть, газета "Гаарец" пишет иногда об этом в приложениях, мелким шрифтом. Естественный талант населения прорывается, но это могло бы быть на совершенно ином уровне.
     Мы могли бы быть огромным экспортером культуры - как сегодня мы экспортируем оружие, пятые в мире. Это же уникально: мы, одна из мельчайших стран на Западе, обеспечиваем 10% мирового экспорта оружия! Причем, в отличие от России, которая продает оружие в страны третьего мира, мы продаем половину Америке, а остальное, в основном, Западной Европе и Индии.
     - Как практически русскоязычная община может осуществить свою миссию?
     - За счет двух вещей. Во-первых, нужно осознать себя общиной - в положительном смысле. Не только для самообороны, но и для коллективного продвижения нашего общественного статуса.
     Во-вторых, нужно понять, что это связано с интеграцией в обществе. Интеграция не противоречит укреплению статуса общины, наоборот - это его важнейший фактор. Как это связано? Если человек говорит на иврите, знает израильскую культуру, ходит не только на концерты Бориса Моисеева, но и, скажем, на Хаву Альберштейн, на пьесы Ханоха Левина в Камерном театре, то есть живет нормальной жизнью. В Израиле полным-полно интереснейших событий, происходящих в культуре, в искусстве, в литературе, но большая часть русскоязычного населения вообще вне этого, особенно немолодые. Это превращает их в периферийных граждан, которые не знают элементарных вещей, песен, например. Но ты не можешь влиять, если тебя не воспринимают как своего, не можешь быть своим, если говоришь на ломаном языке, останешься чужим, если не знаешь ни песен, ни фильмов, ни спектаклей - ничего. Многие "русские" живут в каком-то изолированном мире, это ненормально.
     По большому счету, нам нужны три программы: первая - это дополнительные профессиональные курсы, которые помогут людям, особенно немолодым, как-то вернуться в строй. Вторая - это программа "культуризации", в первую очередь - через язык. Нужно создать огромную сеть дешевых или даже бесплатных кружков для занятий ивритом, еврейской и израильской культурой. Это не так уж дорого, и существуют структуры и институты, которые можно мобилизовать. И третья программа - это продвижение русскоязычных специалистов во всех сферах. Нужно продвигаться через государственные институты, участвовать в разных форумах, советах и комитетах, в Торговой палате, в Союзе промышленников - всюду. А в академической сфере нужна просто революция.
     Это вопрос нескольких лет активного лоббирования, который надо поставить на систематическую основу. Тогда можно приглашать и тех русских израильтян, которые эмигрировали и продвинулись в той же России или Америке.
     - Вы думаете, эту программу поддержит израильский истеблишмент?
     - Но он же не находится полностью в вакууме. Давление - политическое, общественное - всегда может изменить ситуацию. Кроме того, у нас и среди них есть союзники, нужно просто их организовать. Конечно, очень много времени уже пропущено, но это по-прежнему реальная задача. В конце концов, это произойдет, но с такими потерями, что результат будет гораздо более жалким.
     Я надеюсь, что мы сможем осуществить программу реабилитации алии 90-х. Ситуация сейчас, правда, очень непонятная, но эта задача - одна из центральных.
     - Наверное, нужны лидеры, авторитетные фигуры, которые смогут взять эту программу на себя?
     - Когда я приехал, в 1981 году, были общинные авторитеты - писатели, журналисты, ученые, которые пользовались практически всеобщим признанием. Сейчас все это как-то растряслось, не знаю, почему. Но правильно построенная программа меньше нуждается в лидерах и авторитетах. Если она будет утверждена правительством, это уже вопрос технократической реализации. Кроме того, у нас много вице-мэров городов, членов муниципальных советов, которые могут помочь организовать это на муниципальном уровне.
     Все можно сделать.