– Михаил Сергеевич, я бы хотела начать с прошлого. Сейчас, двадцать лет спустя, ясно, насколько разной была страна, которой Вы руководили. В ней сосуществовали, с одной стороны, балты, а с другой, туркмены. Когда Вы пытались сохранить эту страну, какое будущее Вы для нее видели? Если бы она сохранилась, то какой ценой, с какой идеологией? И как сегодня выглядел бы мир, если бы Вам это удалось?
– Это была бы другая версия развития. Начиная перестройку, мы двигались вперед очень осторожно. Мы прошли через несколько этапов – январский Пленум 1987 года, XIX партконференция, политическая реформа, с глубокими изменениями структуры власти. Мы хотели эволюционного развития, решая все более сложные задачи. Мы надеялись научить общество жить в предрыночных условиях, жить в условиях демократии, гласности, свободы слова, свободы вероисповедания. И хотя нас критиковали за многие ошибки, я держался одной линии – двигаться, а не стоять на месте.
– Был ли реальный шанс сохранить страну и социалистическую систему?
– Шанс, я думаю, был, хотя то, что Ленин и Сталин сделали со страной благодаря своей национальной политике с переделом многих старых границ, было бомбой замедленного действия. Естественно, многие люди использовали свалившуюся на них свободу для реализации национальных чаяний. Ведь в советское время самые острые меры принимались по борьбе с любыми проявлениями национализма. С националистическими группами расправлялись безжалостно. Да и мы, когда ушел Кунаев и возникла проблема смены руководства в Казахстане, допустили ошибки. Казахи были недовольны, вышли на улицы. Когда мне доложили, что через час планируется захват здания ЦК Казахстана, перед которым собралась огромная толпа, я позвонил Кунаеву и потребовал, чтобы он навел порядок в течение получаса. И угроза подействовала, хотя формально он уже был не у власти. Точно так же возникали проблемы в Грузии, в балтийских республиках, в Армении из-за Нагорного Карабаха. Короче, было много охотников раскачивать государственную лодку.
– То есть развал все же был неизбежным?
– Все не так просто. Несмотря на рост национализма в республиках, никто ни на Западе, ни у нас всерьез не предполагал, что Советский Союз развалится. Мы сами (я имею в виду советское руководство) находились в плену наших лозунгов о вечной дружбе братских народов, которые вместе образуют новую общность: советский народ. И это были не просто фразы, мы этим жили. Поэтому когда говорят, что давно было ясно, что СССР был нежизнеспособен, это – пустые разговоры. Мы осознавали, что существует большое недовольство централизованной моделью, но когда мы собирали экспертов, ученых, чтобы понять, как реформировать эту модель, готовых рецептов ни у кого не было.
В результате мы опоздали. Мы дошли до свободных выборов, дошли до того, что решили изменить конституцию, в частности отменить статью 6-ю о руководящей роли КПСС, но этими демократическими процессами воспользовалась в первую очередь номенклатура. Ибо после свободных выборов в 1989 году она была недовольна: 35 первых секретарей регионов потерпели поражение, то есть процесс формирования политической власти ускользал из-под номенклатурного контроля. Сегодня это трудно себе представить – первые секретари обкомов и крайкомов (включая кандидата в члены Политбюро Соловьева в Ленинграде), которые были по существу царьками в своих регионах, проиграли выборы! Эта ситуация привела их в замешательство. Когда они пришли на второй день после выборов в Кремль, чтобы обменяться мнениями по поводу выборов, я впервые не смог провести нормально заседание Политбюро. Они кричали, спорили друг с другом, и мне не удавалось их утихомирить. Я их поздравил с итогами, заявив, что это – большая победа перестройки. В самом деле, хотя в каждом регионе у избирателей была возможность выбирать из 10-12 кандидатов, 84% избранных оказались коммунистами. А ведь на плановых выборах в Верховный Совет коммунистов оказывалась лишь половина. Это была огромная поддержка партии, развернувшей перестройку.
Однако собравшиеся этой победе не радовались. Они требовали трудоустроить проигравших, и вообще были обеспокоены своим будущим. Вот с этого момента началась настоящая оппозиция моей политике. А вслед за этим, на следующий год, прошли выборы в республиках. Там впервые избрали республиканских президентов, что вскружило голову республиканским элитам. И в этот процесс еще влился мутный ельцинский поток... Ведь в Москве, например, за Ельцина проголосовали 76% избирателей, его прямо на руках носили. Было от чего голове кружиться! Создался альтернативный полюс власти в России. Соответственно нарастали процессы дезинтеграции в республиках, прежде всего по политическим причинам.
– Короче, распада Советского Союза не было бы без всплеска российского национализма?
– Абсолютно. Именно Россия первой провозгласила свой суверенитет, и с нее начался "парад суверенитетов" в республиках. Опасность, что меня свергнут и верх возьмут центробежные силы, существовала уже в 1990 году. В июле 1990 года мы (я имею в виду советское руководство) бросили все силы на проведение XXVIII съезда партии. Делегаты заставили Политбюро отчитываться за давнее и недавнее прошлое. Но все же, несмотря на страшные перебранки, удалось избежать взрыва. Весь мир бросился поздравлять меня с успешным проведением съезда и избранием меня генеральным секретарем. Тогда казалось, что мы еще сможем спасти единую страну. Верховный Совет СССР начал принимать законы о собственности, об аренде, готовился новый союзный договор, готовилась антикризисная программа. И все республики эти проекты одобряли, даже прибалты.
Но летом 1991 года русское реакционное крыло номенклатуры, видевшей, что она проигрывает, пошло на путч. В конце концов, именно путч, организованный моим ближайшим окружением, положил конец всем надеждам на сохранение СССР. Но, несмотря на это предательство, я решил доиграть мою карту до конца. Поскольку речь шла о независимости республик, составлявших Союз, я попытался внести изменения в союзный договор, который должен был закрепить суверенитет каждой страны. Но было поздно... В течение двух недель после путча все союзные республики заявили о своей независимости. Этим воспользовался Ельцин. И получили мы не децентрализацию, а дезинтеграцию.
– А что Вы можете сказать о Ельцине?
– Ельцин был недалеким политиком. Он был хитрым, с чутьем и хваткой зверя, и он был одержим одной задачей: отомстить мне за все "унижения", которые я ему причинил. Однако отомстить он мог только одной ценой – развалить Советский Союз. И он пошел на это. Но и сегодня, двадцать лет спустя, я подчеркиваю: можно было сохранить СССР, реформируя его. Во всяком случае, я могу гордиться тем, что успел довести реформы и демократизацию до той точки, с которой уже нельзя было повернуть вспять. Что и показал провал путча.
– Так что же, перестройка победила?
– Да. Я лично проиграл, а перестройка, конечно же, победила.
– Ну, а если бы Советский Союз сохранился?
– Я думаю, что все мировое развитие пошло бы по другому пути. Пока я был у власти, я никому не давал себя учить. Помню, во время одного разговора с Рейганом, когда он попытался давать мне советы, я ему прямо сказал: "Господин президент, Вы – не прокурор, а я – не обвиняемый. Вы не учитель, а я не ученик. Если будем работать на равных, я готов продолжать общение, а если нет, разговор закончен". После этого, тон у него сразу изменился, лекарство мое оказалось действенным. Он даже предложил, чтобы я звал его Роном, а он меня Михаилом. То же было у меня и с Бушем старшим. Мне кажется, что и американские президенты, и европейские руководители желали мне успеха: они были заинтересованы, чтобы Советский Союз и вписался в мировую экономику, и стал равноправным членом политического клуба больших держав. Мы шли и в направлении совместного решения проблем безопасности.
– Но Вы не думаете, что сохранить Советский Союз можно было только сохраняя контроль над Восточной Европой?
– Не думаю. Я с самого начала хотел строить отношения с руководителями восточноевропейских стран только на принципах равноправия и их независимости. Я об этом сказал им, когда они приехали на похороны Черненко: "Вы самостоятельно принимаете решения в том, что касается ваших стран, и каждый из вас отвечает за свои решения. Мы не будем вмешиваться". Это было мной сказано им в присутствии Громыко. И все эти записи сохранились. Вряд ли они мне поверили, подумали: "Знаем мы вас, советских генсеков, небось зубы нам заговариваете". Но мы-то действительно не вмешивались. До самого конца мы не попытались остановить идущие там процессы силой, хотя у нас в Восточной Европе, в первую очередь в Германии, стояла полумиллионная армия. Правда, присутствие этой армии помешало западным странам вмешаться, так что у стран Восточной и Центральной Европы оказалась уникальная возможность решить собственные проблемы самим. И решили они эти проблемы цивилизованно, в результате "бархатных революций", за исключением драмы с Чаушеску.
– Все же Вы их отпустили...
– Куда я их отпустил? Они что, у меня в кармане были? Они не были республиками Советского Союза. Нас объединял только Варшавский договор. Поэтому когда меня упрекают: мол, отдал, я отвечаю: "А кому я их отдал? У кого находится сегодня Польша? Оказывается, у поляков. А Чехия – у чехов. Что же тут плохого?"
– Я хотела бы уточнить. Вы провозгласили с трибуны ООН в декабре 1988 года принцип свободного выбора для каждой страны, и этим выбором воспользовались сначала страны Восточной Европы, а затем советские республики.
– А как я мог поступить, если я в стране провозгласил свободные выборы? У нас происходили перемены, и в то же время мы "держали бы" Восточную Европу? Да мы бы дискредитировали всю перестройку!
– Но я пытаюсь понять Ваши действия с геополитической точки зрения. Так называемый "социалистический лагерь" представлял собой весьма стройную и достаточно замкнутую систему обороны, взаимопомощи, разделения труда, общего рынка для товаров соцстран, которые не были конкурентоспособными с западными товарами. К лучшему это или к худшему, но вы разрушили эту систему.
– Было ясно, что меняется мир. Меняется одна из сверхдержав, становится демократической, плюралистической, открытой. Был принят закон о свободе выезда. Меняется внешняя политика, которая открыла дорогу Рейкьявику, и уже в 1987 году мы начали уничтожать ядерное оружие. Естественно, если бы этого не произошло, немцы не осмелились бы ставить вопрос о воссоединении Германии. Еще в 1989 году мы с Колем в разговоре пришли к выводу, что германский вопрос – это проблема XXI века. А через четыре месяца пала Берлинская стена...
– Вы все-таки не ответили на вопрос о том, каков был бы мир, если бы Советский Союз сохранился.
– История развивалась бы иначе. Ведь мы к концу 80-х годов покончили с "холодной войной", провели встречу в верхах в Париже, приняли Хартию для Европы, единой Европы, которая должна была создать новую архитектуру европейской безопасности. Мы утвердили Венские соглашения по сокращению войск и обычных вооружений в Европе, да, кстати, и Варшавский договор свою доктрину пересмотрел. Особенно мне запомнилась лондонская встреча в НАТО, когда НАТО отказалось от использования ядерного оружия. Вообще имелось в виду, что и НАТО, и Варшавский договор станут системами более политическими и менее военными.
– То есть Вы рассчитывали, что вся Европа станет "общеевропейским домом", так что бессмысленно "держать" Восточную Европу?
– Именно. Я надеялся, что возникнет единая Европа. Но при этом я хотел, как я уже сказал, чтобы каждый европейский народ решал свою судьбу сам. К 1990 году, когда началось объединение Германии, в большинстве стран Восточной Европы уже произошли серьезные изменения. И единственное, что было обговорено при объединении Германии – это то, что НАТО не будет продвигаться на восток. Это было подтверждено и Колем, и Бейкером, и другими.
– А с какой идеологией была бы эта единая Европа, о которой Вы мечтали? Либеральная? Социал-демократическая?
– С какой идеологией? Свобода выбора!
– Приведу в качестве примера Евросоюз. Ведь это страны, которые разделяют общие демократические ценности, имеют установку на рыночную экономику. Неужели вы полагали, что может существовать единая Европа, которая не разделяла бы общие ценности? Как Вы видели "общеевропейский дом"? Вы думали, что произойдет та конвергенция между капитализмом и социализмом, о которой мечтал Сахаров?
– В Европе всегда были и социалисты, и социал-демократы, и христианские демократы, то есть плюрализм. И это не мешало Европе сотрудничать и мирно жить вместе. Для меня вообще речь не шла о политическом договоре. Я думал, что будет расширяться сотрудничество и интеграционные процессы в сфере экономики, культуры, прав человека, но главным для меня было создание объединенной архитектуры безопасности. И создание ОБСЕ уже было первым шагом в этом направлении. Но не стало Советского Союза, и все быстро начало меняться. Предложенную мной Хартию Европы отбросили, а эта Хартия, кстати сказать, предполагала создание малого Совета безопасности Европы (это была идея Геншера).
– Фактически Вы хотели, чтобы и Восточная Европа, и Советский Союз присоединились к Европейскому сообществу? И общеевропейский рынок заменил бы СЭВ?
– Нет, это ни мне, ни Европейскому сообществу в голову не приходило. Мы надеялись, что на свободном европейском пространстве пойдут процессы сближения во всех основных сферах, а что бы из этого вышло, это – дело будущего. Мы только что вылезли тогда из одного идеологического проекта и в новом не нуждались. В последние годы у власти я высказывался, что объединенную Европу надо строить и с запада, и с востока, тем более что китайской стены между капитализмом и социализмом не существует. Рынок – это что? Только достояние капитализма? А ведь он присутствовал на всех стадиях развития человеческого общества. Мы об этом много говорили с президентом Миттераном. Нам обоим представлялось, что Европа должна стоять на двух столбах – западном и восточном. Да и Папа Римский мне говорил, что Европа должна дышать двумя легкими. Я и сейчас придерживаюсь этого мнения. Если бы не отступничество тогдашнего президента Украины Кучмы, мы уже подходили бы в постсоветское время к созданию нового объединения трех славянских стран, то есть России, Украины и Белоруссии, с Казахстаном, а это означало 80% потенциала Советского Союза. И это был бы хороший партнер для Евросоюза. А все разговоры о том, кто выиграл холодную войну, это бессмыслица.
– Мы сегодня подводим итоги. Каков для Вас итог восьми лет правления Ельцина? Что за эти годы произошло с Россией?
– У Ельцина и его правительства были наполеоновские планы. Он развалил Советский Союз для того, чтобы якобы освободить Россию от груза союзных республик. Я помню, как он махал своей куцей облезлой рукой на экране телевизора, давая несбыточные обещания народу. Он ведь пообещал, что Россия буквально за три-четыре года станет одной из самых процветающих стран мира. Вот это была настоящая утопия! Он думал, что за его ярый антикоммунизм Запад окажет ему большую поддержку, а сам по сути был большевиком с обратным знаком, и реформы пытался осуществлять большевистскими методами, в виде сталинских скачков. Провел дикую приватизацию, открыл страну для потоков импорта, без подготовки, и по существу положил ее на лопатки. Вообще у него была какая-то большевистская идея, что надо страну просто разрушить, чтобы строить новую на ее развалинах. А ведь можно было двигаться эволюционно, постепенно идти к рыночной экономике, но социально ориентированной, а не дикой. Не удалось ему создать и условия для подлинного политического плюрализма, хотя его основы уже были заложены в конце советского периода, когда возникли разные партии. Короче, Ельцин создал много проблем, которые еще долго предстоит расхлебывать. В Москве живут хорошо, но народ-то в целом очень беден. Россия только в прошлом году вышла на уровень 1990 года, а это был отнюдь не лучший год перестройки. Я думаю, что если бы мы продолжали двигаться по пути модернизации Советского Союза, по пути децентрализации и республик, и регионов, с сохранением за центром только координационных функций и определения оборонной и финансовой политики, и мир, и наша страна были бы иными. Мы ведь метили изменить мир, создать новый, более справедливый мировой порядок, но Ельцин сорвал перестройку, сорвал перспективу трансформации Советского Союза в сторону демократии и свободы, вхождения в мировую систему. И это – удар по всем народам бывшего СССР. Ведь этот распад экономических связей между бывшими республиками привел к тяжелым последствиям для всего постсоветского пространства.
– То есть для Вас Ельцин был просто авантюристом, который открыл дорогу коррупции, захлестнувшей страну?
– Безусловно. Ведь он просто раздал богатства России группе олигархов в обмен на поддержку во время выборов на второй срок. А уж власть он любил так, что даже обладание любимой женщиной значило для него меньше, чем власть. Он даже на жену особого внимания не обращал. Он сам признавал, что оценил семейную жизнь лишь когда потерял власть.
– Поговорим теперь о следующем восьмилетии, которое недавно закончилось. Каковы достоинства и недостатки путинского периода?
– Признаюсь, что я не был изначально сторонником Путина, однако, наблюдая его работу, его стратегию, его успехи, я убедился, что это – человек, который решил огромную историческую задачу стабилизации России. При Ельцине везде шел какой-то распад – распад государства, федерации, армии, экономики. Это была катастрофическая ситуация. И Путин остановил этот процесс. Его часто упрекают, что он действует нестандартными методами, не прописанными в учебниках. Но какая книга, когда страна катилась к катастрофе? Он использовал те ресурсы и возможности, которые были в его распоряжении, и не только предотвратил дальнейший распад, но и создал предпосылки для модернизации. Конечно, он не до конца использовал второй срок своего президентства. Он мог больше сделать в направлении борьбы с коррупцией и с бюрократией, то есть тормозами развития России.
– А Вам самому не мешает то обстоятельство, что он практически вытоптал политическое поле?
– Я не могу с этим согласиться. Да, в том, что касается демократии и свободы слова – у него откаты. Пожалуй, даже речь идет не просто об откатах, а о наступлении на эти важные ценности. Но если знать, что ему досталось в наследство, это можно понять. В целом, он сделал больше позитивного, конструктивного, чем негативного. И сегодня появились настоящие возможности, чтобы заняться модернизацией.
– Все же путинское руководство даже Вашу собственную социал-демократическую партию не перерегистрировало.
– Это уже не моя партия. Точнее, я покинул пост ее руководителя. Действительно, путинское окружение, видимо, очень не хотело, чтобы я вышел со списком на выборы. Было сделано все, чтобы принудить меня уйти из руководства партии, и я ушел. Но вообще когда-то Путин мне лично заявил, что он мечтает создать действующую многопартийную систему, и что если ему это удастся, он будет считать свою президентскую миссию выполненной. Но это ему не удалось...
– В действительности-то он создал систему, где безраздельно правит одна партия, "Единая Россия". Может, он и не хотел создавать многопартийную систему?
– Да, это его самый большой провал. Ведь действенная демократия может опираться только на многопартийную систему, которая смогла бы отражать разнообразные интересы нашего непростого общества.
– Но сегодня-то мы имеем "Единую Россию" с ее абсолютным большинством в Думе, компартию да ЛДПР, ну и еще "Справедливую Россию". Разве эти партии отражают весь спектр интересов и чаяний российского общества? Разве не оказалось, что централизация и робкая модернизация были достигнуты ценой большого попрания свобод?
– Взгляд с Запада страдает большой односторонностью, непониманием России. Говорю это откровенно. Я американцам не раз заявлял: "Вы что, хотите, чтобы у нас была демократия, как у вас? Да ведь вам на это 200 лет понадобилось. Почему же вы хотите, чтобы мы такое общество за 200 дней создали?" И хотя сейчас наблюдается откат, и сам Путин, и Медведев говорят о том, что нужно разворачивать модернизацию. А этого без активного участия людей, без политической активности не добиться. Так что демократические процессы неизбежны. Быть может, два путинских срока были необходимы для того, чтобы поставить страну на ноги, а теперь можно заняться строительством демократических институтов. Будем надеяться...
– Вы полагаете, что Дмитрий Медведев будет развивать демократию?
– Я слушаю, что он говорит. А он именно это и утверждает. Знаете, когда-то Геншер сказал знаменитую фразу: "Давайте поверим Горбачеву". Сегодня я призываю: давайте поверим Медведеву.
– А какова вообще легитимность двух последних президентов? Ведь у них обоих первый выборный пост – это пост президента, на который каждый из них был выдвинут своим предшественником. Мне кажется, что даже в советское время легитимности у руководства было больше. Не мог никому не известный полковник КГБ оказаться во главе государства. Была ведь партийная демократия, человек проходил множество выборных этапов в рамках партии, прежде чем оказаться членом Политбюро, а затем первым или генеральным секретарем партии. А сегодня? Это просто замкнутая "корпорация", которая неподотчетна народу.
– У Вас просто какая-то заданность в этих вопросах. Надо стараться подняться над тем мусором, который накопился в головах западной интеллигенции. В революционные моменты во главе центра, который осуществляет перемены, вдруг оказываются люди, которые не прошли длинного традиционного пути к власти. Это, быть может, и хорошо, потому что они не перегружены всем старым опытом и старыми подходами. Ведь в России происходят кардинальные перемены, и мы находимся в демократическом транзите. Мы сделали не больше трети пути!
– Во всяком случае, Вы лично поддерживаете наиболее оппозиционную газету в России, ту самую "Новую газету", где работала Анна Политковская. Что заставило Вас поддержать это издание? Вы ведь давно с ним связаны.
– Да, это старая история. "Новую газету" создала группа людей, которые ушли из "Комсомольской правды". В конце 1980-х годов ее редакция раскололась, и 55 или 60 человек оттуда ушли. Я всю жизнь читал "Комсомолку" и неоднократно давал нынешнему главному редактору "Новой газеты" Дмитрию Муратову интервью в бытность мою президентом. У него такая рубрика была: "Раз в месяц с Горбачевым". Когда в "Комсомольской правде" начался раскол, я очень убеждал редколлегию: "Ребята, не погубите газету". Но у них не получилось остаться вместе. Тогда ушедшие во главе с Муратовым и стали создавать "Новую газету". Кроме желания, ничего у них не было, и никто не выражал желания им помочь. Так вот, я им дал 300000 долларов – мой первый большой гонорар за издания за рубежом моих книг. На эти деньги они купили примерно 20 компьютеров, и так они смогли начать работать.
– Это – история. Но сегодня эта газета занимает антикремлевскую позицию, в то время как Вы – скорее сторонник Путина и Медведева.
– Это – неправильная постановка вопроса. Разве сам Кремль не заинтересован, чтобы его деятельность подвергалась анализу и оценкам? Из этого предположения я исхожу. И Кремль, и страна должны быть заинтересованы в существовании правдивого голоса. Нельзя же, чтобы вся пресса подхалимничала. Так что я не считаю эту газету антиправительственной. Она – свободная, независимая.
– Вы так и остаетесь социалистом?
– Я – убежденный социал-демократ и приверженец социалистической идеи. Мой проект и для России – это проект социал-демократический. Кстати, расскажу Вам интересный эпизод. Мы в "Горбачев-фонде" провели такую работу – сравнили лозунги, с которыми самые разные партии в различных странах мира выходят на выборы. И оказалось, что все и повсюду – социал-демократы. Потому что нельзя идти к людям, не будучи социал-демократом. С одной стороны, это – социалистическая идея, а с другой – именно социал-демократы более способны к сотрудничеству со слоем предпринимателей, к социальному партнерству.
– Но почему же в России эта программа не привлекает людей?
– Я думаю, что такое время придет. Пока российское общество частично левее социал-демократии, у коммунистов еще остался убежденный электорат, а часть – наоборот, придерживается центристских взглядов, огульно осуждая любую левизну.
– Помимо амбиций номенклатуры и лично Ельцина, какие факторы сыграли роль в падении коммунистической системы?
– Были попытки придумать многие причины. Но главная причина была, пожалуй, экономической. Почему Россия сегодня крепко стоит? Потому что она получает несчитанные миллиарды за нефть. А при мне барель нефти стоил 10-12 долларов. Первый удар мы получили в 1986 году, когда США в сговоре с Саудовской Аравией осуществили акцию по снижению цен на нефть. Вообще с ценами на нефть у нас повезло Брежневу и особенно Путину. Мы же только сверстали 12-ю пятилетку, приняли закон о пенсиях, который был позарез необходим обществу, поддержали учителей и врачей, деятелей культуры, а тут обвалились цены на нефть. У руководства были колебания: не задержать ли выполнение закона о пенсиях? В конце концов, мы не пошли на это, иначе это был бы скандальный конец перестройки. Чем дальше, тем больше ситуация осложнялась. Мы пустили в ход все золотовалютные запасы. Да и технологически мы сильно отставали. Казалось бы, при плановом хозяйстве можно было бросить много сил на научно-технический прогресс, но система оказалась к этому неспособной. Да и вообще экономика была расточительной, неэффективной. Мы проигрывали развитым странам в производительности сельского хозяйства в пять раз, в промышленности – в три с половиной раза. Но это не все. Когда в 1991 году нам стало совсем плохо, нам нужна была поддержка, нужны были кредиты. И тут не только Рейган, но уже и Буш-старший такую формулу выдвинул: перестройка, мол, является экономически нерентабельной. Короче, нас оставили на самовыживание. Из-за своих эгоистических расчетов и геополитических мечтаний американцы решили использовать шанс покончить с Советским Союзом. Ведь еще в 1987 году на Совете национальной безопасности обсуждали вопрос о моей внешнеполитической активности, которая многих в США не устраивала.
– Что же их не устраивало? Ваш проект "общеевропейского дома", который потеснил бы Америку из Европы?
– Да какой там "общеевропейский дом"? Надо было сломать мощнейшую ядерную сверхдержаву с гигантскими природными и интеллектуальными ресурсами. Мы собрались в 1991 году в Лондоне, на "большую семерку". Миттеран открыто призвал нас поддержать, сильно выступил. Он объяснил, что дают реформы в Советском Союзе не только советскому народу, но и всему миру. Поддержали нас Андреотти и Делор. А Буш высказался против, Япония против. Хельмут Коль в ответ на нашу поддержку воссоединения Германии ушел в кусты, хотя кредиты немцы нам все же потом дали. И вот результат: "семерка" нам не помогла, хотя мы остановили "холодную войну". Такие были удары.
– А Чернобыль был среди этих ударов?
– Думаю, что нет, хотя сам я свое время жизни делю на до и после Чернобыля. Чернобыльская катастрофа показала многие слабости и недостатки нашей системы управления в целом. Например, как получилось, что стали строить АЭС с несовершенным типом реактора? Как получилось, что не было настоящего управления этими станциями? Почему АЭС располагали рядом с большими городами, рядом с Киевом? В результате излишней секретности целые области, как гражданская ядерная энергетика, оказались вне эффективного контроля со стороны общества. И даже со стороны Политбюро.
– Вам 77 лет. Что бы Вы хотели еще успеть в жизни?
– Надо быть скромным. Хотел бы дописать новую книгу мемуаров, над которой я сейчас работаю. И хотел бы сделать все от меня зависящее, чтобы обезопасить мир от ядерной угрозы, которая вновь нависла над человечеством.
– А какими инструментами вы располагаете? "Форум мировой политики"?
– Разумеется. Но мой основной инструмент – это пресса.
– Вашим первым детищем был не "Форум мировой политики», а "Горбачев-фонд". В нескольких словах, чем занимается каждая из этих организаций?
– "Горбачев-фонд" занимается преимущественно историей перестройки. Мы выпустили много книг, у нас есть копия президентских архивов за годы моего правления, мы проводим периодические дискуссии и семинары. Занимаемся также благотворительностью, в первую очередь, проблемой детских лейкозов – это наследие моей супруги Раисы. Что же касается "Форума мировой политики", мы привлекаем людей, имеющих солидный опыт, проводивших в прошлом реальные реформы, к обсуждению острейших проблем современности, от ядерной безопасности и нового мирового порядка до свободы прессы в мире.
– По Вашему мнению, роль Америки в современном мире – это роль деструктивная?
– Я не хотел бы говорить о целой стране. Это было бы безответственно. Это – общество, добившееся выдающихся успехов. Но не следует забывать, что эти успехи зачастую достигались за счет нанесения ущерба другим нациям. А сегодня США расплачиваются за ошибки в области финансовой политики и внутри страны, и вне ее. Америка потребляет больше, чем производит, и живет в долг. И главное, она не смогла творчески воспользоваться шансами, которые открылись в результате окончания "холодной войны". Она не смогла найти ответов на такие главные вызовы современности, как ядерный терроризм и экология. Ошибочна и война, которую Америка ведет в Ираке, и ее политика на постсоветском пространстве, где США упорно пытаются ловить рыбку в мутной воде.
– Короче, Буш-младший – не Ваш герой?
– С его отцом у нас были конструктивные, хотя и непростые отношения. Мы все же доверяли друг другу. А Буш-младший ошибся в формировании команды, которая навязала ему интересы военно-промышленного комплекса вместо подлинных интересов страны. Это – претензия на гегемонию вопреки нормам международного права, на новую империю. Какое заблуждение!
– НАТО – это тоже заблуждение?
– Попытки расширения НАТО на восток, разговоры о том, что эта организация может даже заменить ООН – это просто глупость. Американцы хотят наложить лапу на страны, которые должны были бы развиваться самостоятельно, искать свой путь, а заодно наложить лапу на стратегические районы, на энергоресурсы. Ничего не получится. Мы уже проехали времена, когда можно было делать ставку на силу, но видимо, в самом американском обществе есть пружины, которые заставляют их делать ставку на милитаризацию. А это для меня – признак больного общества. Пора менять парадигму. Россия нуждается в сотрудничестве с Западом, с США, но и западные страны нуждаются в сотрудничестве с Россией.
– По Вашему мнению, США могут стать в обозримом будущем региональной державой?
– Мы с Вами до этого времени не доживем. Это – все же мощнейшая страна.
– Михаил Сергеевич, а кто Ваш герой прошлого или настоящего?
– Что значит один герой? Мой герой – русская литература. В ней я черпаю свою силу. Это такая сокровищница красоты, мудрости, опыта, гуманизма, кладезь всего доброго и важного для человека. И ей я обязан прежде всего тем, кто я есть.