Евгений Беркович

       "А продается ли еще на улицах Москвы квас?" - неожиданно спросил профессор Бенц. Так начался наш разговор в его кабинете на девятом этаже высотного здания Технического университета в центре Берлина.
       Профессор Вольфганг Бенц, пожалуй, самый известный из ныне действующих немецких специалистов по истории евреев в Германии, директор Центра по изучению антисемитизма, автор множества книг и статей в различных журналах и сборниках. Встретиться и поговорить с профессором мне посчастливилось во время съемок документального фильма, в основу сценария которого легли некоторые эпизоды из моей книги "Банальность добра".
       Мой первый вопрос касался темы нашего фильма.
       Евгений Беркович (Е.Б.) Мы хотим рассказать о "невоспетых героях" Второй мировой войны - людях, спасавших евреев в годы Холокоста. Сейчас часто вспоминают о немцах, боровшихся с нацизмом. Их было немного, и после войны они стали символами возрождения новой немецкой демократии. Широко известны участники покушения на Гитлера 20 июля 1944 года во главе с полковником фон Штауффенбергом, студенты-антифашисты "Белой Розы", где главную роль играли брат и сестра Шолль, коммунисты-подпольщики "Красной капеллы"… Однако немцы, помогавшие преследуемым евреям, почти неизвестны. Почему?
       Вольфганг Бенц (В.Б.) Во-первых, людей, которые помогали евреям в годы войны, было совсем мало. Во-вторых, о таких людях не любят вспоминать, потому что устоявшееся мнение гласит: "Сопротивляться диктатуре невозможно". А люди, помогавшие евреям, доказывали обратное. Эти люди своими поступками отчетливо показали, что человек может остаться верным своим убеждениям и чувствам, даже если диктатура их запрещает. Поэтому о них и не хотят ничего слышать.
       Е.Б. А насколько опасно было для немцев помогать евреям? Знаете ли вы случаи, когда немцы пострадали из-за этого?
       В.Б. Вопреки распространенному убеждению, немцам не грозила смертная казнь за помощь евреям. Никто, ни один немец не был приговорен за это к смерти. Известен только один смертный приговор немцу в Польше, но там помощь евреям сочеталась с нарушениями еще нескольких законов военного времени.
       Конечно, за помощь евреям можно было угодить в концлагерь или в тюрьму. Но это было, скорее, исключением. Опасность наказания за помощь преследуемым нельзя, безусловно, недооценивать, но и переоценивать ее не следует. Вся мощь национал-социалистического режима была направлена против евреев, им определенно грозила смертельная опасность на каждом шагу. Но власть вовсе не хотела создавать представление, что у врагов национал-социализма есть много помощников и сочувствующих. Гитлеровская пропаганда постоянно подчеркивала единство фюрера и немецкого народа.
       Помогая евреям, можно было попасть в руки гестапо за другие преступления: подделку документов, нарушение предписаний военного времени и т.п. Но наказаний именно за помощь евреям в законе предусмотрено не было.
       Е.Б. Это звучит парадоксально. Известно много случаев немедленных расстрелов за помощь евреям в Польше, на Украине, в Белоруссии…
       В.Б. Между Польшей и оккупированными землями Советского Союза, с одной стороны, и Германией, с другой, существует огромная разница. В первом случае за помощь евреям, действительно, мог последовать расстрел на месте. Но в Германии все было иначе. Серией расистских законов евреи были выведены из поля немецкой юстиции, ими практически не занимались немецкие суды, евреи были полностью отданы во власть полиции и других служб безопасности. В отношении же остальных немцев судебная система продолжала действовать. Процессы против немцев, помогавших евреям, могли привлечь к этому внимание и интерес общества, что не входило в планы гитлеровских властей. Поэтому таких судов в гитлеровской Германии не было.
      
      
      
       Е.Б. Почему некоторые люди в годы Холокоста спасали евреев? Чем они руководствовались? Было ли для спасителей важно, что они помогают именно евреям?
       В.Б. Люди обычно не интересовались национальностью тех, кого они спасали. Для спасителей было важно, что кто-то находится в опасности и нуждается в помощи. Надо подчеркнуть, что человек, помогавший преследуемому, в определенной мере противопоставлял себя правящему режиму.
       Е.Б. То есть спасение евреев можно рассматривать как акт Сопротивления нацизму? А можно ли усилия самих евреев спасти себя от уничтожения рассматривать как форму Сопротивления?
       В.Б. Несомненно. Защита евреев от уничтожения, в том числе и спасение евреями самих себя, было формой Сопротивления режиму, так как эти действия были направлены против целей национал-социалистического государства. Ведь все знали, что власть преследовала евреев, более того, с какого-то времени стремилась их физически уничтожить. И тот, кто протягивал руку гонимым людям, вступал в конфликт с государством. Неважно, какой была помощь - большой или маленькой. Любая помощь была актом Сопротивления нацизму.
       Правда, есть еще один аспект проблемы - не всякая помощь была бескорыстна. В некоторых случаях за помощь требовали плату.
       Е.Б. Поэтому, наверно, многие из тех, кто помогал евреям, не получили звания "Праведник народов мира", которое присваивается мемориалом "Яд ва-Шем" в Иерусалиме?
       В.Б. Не только поэтому. В присвоении звания "Праведник народов мира" немалую роль играют политические моменты. Как, например, при присуждении Нобелевской премии по литературе. То ее должен получить какой-то африканский прозаик, за ним - восточноевропейский драматург и т.д. И присвоение звания "Праведник народов мира" тоже во многом определяется политическими мотивами, и его часто не получают те, кого в действительности следовало бы наградить.
       Поясню это на таком примере. Сенат Западного Берлина в течение 10 лет проводил награждение людей, помогавших евреям в годы войны. Эта акция называлась, как и ваш фильм, "Невоспетые герои". Была создана комиссия, определившая, кто достоин награды. Комиссия постановила: кто брал деньги за свою помощь, не может считаться героем. И за бортом награждения оставались многие достойные люди. В частности, тот, кто сдавал евреям комнату даже за небольшие деньги, не мог получить звание "Невоспетый герой" и полагающиеся к нему материальные льготы. Даже если сдававший комнату сам нуждался в деньгах или покупал на эти деньги еду для скрывавшихся у него евреев. Ведь у людей на нелегальном положении продовольственных карточек не было, и еду для них можно было купить только на "черном рынке".
       Далее комиссия установила еще одно ограничение: награжденный не должен был иметь судимостей, его моральный облик должен быть чистым. Значит, если евреев спасал, например, вор или проститутка (что случалось довольно часто), то берлинский сенат отказывал таким людям в награде.
       И еще один политический штрих к сказанному. Если кто-то спасал евреев, но после войны жил в Восточном Берлине или был членом коммунистической партии, то он автоматически исключался из числа кандидатов.
       Е.Б. Действительно, были случаи, когда и члены национал-социалистической партии помогали евреям, но не могли стать "Невоспетыми героями". Широко известный по фильму Романа Полански "Пианист" капитан резерва Вильм Хозенфельд, спасший Владислава Шпильмана в горящей Варшаве, не получил даже посмертно звание "Праведник народов мира", так как служил офицером вермахта и был осужден военным судом СССР на 25 лет лагерей.
       В.Б. Эсэсовцы или полицейские тоже не могли быть награждены Берлинским сенатом, хотя они и помогали евреям в годы войны. Такие случаи помощи и спасения стали известны через много лет после войны.
       Моральных проблем здесь очень много. Например, евреи, которые были завербованы гестапо для поиска и выдачи властям других евреев, прячущихся в подполье. Но некоторых людей, которых такие "еврейские ищейки" хорошо знали, они предупреждали об опасности и даже прятали у себя. Есть точные доказательства, например, что известная в Германии Стелла Кюблер и Рольф Изаксон спасли нескольких своих школьных друзей-евреев. И с этой точки зрения они могли бы считаться "героями". Но триста других людей они передали в руки гестапо для уничтожения. Так что, скорее, их можно отнести к преступникам.
      
      
      
       Е.Б. В банке данных вашего Центра задокументированы почти две с половиной тысячи случаев спасения немцами евреев. Какие истории вы считаете особенно поучительными?
       В.Б. Есть много поразительных историй, но особенно я ценю помощь евреям от совершенно простых, как говорится, "маленьких" людей. Они не учились в университетах, не изучали философию или историю, это были совершенно простые люди. И они были готовы помочь гонимым, они оказались человечнее тех, кто разбирался в философии, знал историю, кто легко мог сделать большой доклад о гуманизме. Очень характерен в этом смысле случай фрау Яух. Она была эдакой "матушкой" из народа. Жила в крохотном летнем домике на две комнатки в садовом товариществе (называемом здесь "колонией"), расположенном прямо в черте Берлина. В этом домике она прятала 18-19-летнего юношу.
       Два года скрывавшийся от нацистов парень жил в одной из комнат ее домика. Она абсолютно бескорыстно делала для него все: доставала еду, выносила за ним горшки, лишь бы его никто не заметил. Помогать нуждающемуся человеку было правилом жизни этой порядочной женщины из народа.
       Эта история имела неожиданное продолжение. В августе 1944 года фрау Яух неожиданно заболела и умерла. Юноша остался совершенно один, и соседка, фрау Шёнберг, взяла его к себе в такой же маленький летний домик. Положение осложнялось тем, что ее сын был нацистом. Но она убедила его не сообщать ничего в гестапо. И еще одна соседка помогала беглецу, чем только могла. Уже после войны стало известно, что многие жители этой колонии знали о скрывающемся еврейском юноше. Но никто никого не выдал, значит, все считали такое поведение сердобольных женщин совершенно естественным.
       Е.Б. Вы рассказали действительно потрясающую историю о спасении Ганса Розенталя, ставшего после войны известным журналистом и телеведущим. Символично, что "колония" называлась "Троица", будто в честь трех женщин, спасших Ганса.
       В.Б. Именно так.
      
      
      
       Е.Б. Надо признать, что гораздо чаще отношение соседей к тем, кто помогал евреям, было совсем другим. Показателен случай с фельдфебелем Антоном Шмидом, казненным за помощь евреям и литовским партизанам. Его посмертно признали "Праведником народов мира". Соседи, узнав о приговоре Шмиду, разбили окна в его доме, так как считали его предателем. Многие знакомые перестали общаться с его вдовой.
       В.Б. Большинство везде настроено оппортунистически, оно склоняется к тому, чтобы выдать властям одиночек, которые следуют голосу совести.
       Именно поэтому помогать евреям было опасно: большинство немцев было убеждены гитлеровской пропагандой, что евреи - враги, что евреи плохие, они "наше несчастье". И любимое государство станет сильнее, если выдать гестапо тех, кто евреям помогает.
       Е.Б. Центр, которым вы руководите, занимается исследованием антисемитизма. Актуальна ли эта проблема для послевоенной Германии? Стал ли сейчас антисемитизм острее, чем раньше?
       В.Б. Нет. Журналисты все время пишут, что антисемитизм стал острее, но это не так. Постоянно имеется небольшой процент людей, настроенных враждебно к евреям. Но это есть во всех странах. И в Германии этот процент меньше, чем во многих других европейских государствах. В Германии невыгодно быть антисемитом. Здесь это может серьезно повредить карьере. После того, что произошло в нашей истории, тот, кто объявляет себя антисемитом, выступает против сложившейся политической культуры.
       В других странах это не так. Например, в Польше имеется гораздо больший антисемитизм, в том числе и в кругах католической церкви. В России тоже есть традиционный антисемитизм, который и после конца советской системы не исчез, а стал, пожалуй, отчетливей.
       Трудно понять, почему "Протоколы сионских мудрецов" на русском языке опять свободно продаются в центре Москвы, как и сто лет назад. Почему книга Адольфа Алоизиевича Гитлера "Моя борьба" в русском переводе продается в Москве. Эта книга в Германии запрещена. И не в последнюю очередь именно потому, что на ее страницах антисемитизм расцвел пышным цветом.
       Я не хочу сказать, что немцы лучше. Мы должны быть благодарны жесткой политике союзников, сразу после войны взявших эту проблему под контроль. И ситуация с тех пор постоянно отслеживается властями. Не буду говорить о том, что и у американцев антисемитизм был в то время достаточно распространен. Для меня важнее подчеркнуть, что, несмотря ни на какие меры в Германии, как и в других странах, нацизм опять может поднять голову. Поэтому борьба с антисемитизмом не перестает быть актуальной.
      
      
      
       Е.Б. Вы правы, немцы получили в результате происшедшей трагедии определенный иммунитет, помогающий удерживать антисемитизм на относительно низком уровне.
       Теперь хотелось бы коснуться другой темы. Почти в каждом немецком городе есть памятники жертвам нацизма. Как вы считаете, нужно ли все время напоминать о прошлом? Нужно ли о нем часто говорить?
       В.Б. Да. Заметьте, памятники - это только символы, их функция, в основном, ритуальная. Памятник Гете имеет весьма скромное отношение к литературе. И памятник Пушкину тоже не выполняет никакой литературной функции. Но эти памятники нужны, так как напоминают об общественной договоренности: мы не хотим забывать наших классиков. По-настоящему о поэтах помнят, если о них говорят, об их стихах делают доклады, их книги издают и читают. Памятники жертвам Холокоста играют подобную общественную роль: они свидетельствуют о договоренности не забывать уроки прошлого.
       Е.Б. Во время известной речи по случаю присуждения ему литературной премии в 1998 году, писатель Мартин Вальзер заявил, что пора под прошлым подвести окончательную черту и не размахивать "моральной дубиной Освенцима". Как вы считаете, Вальзер прав?
       В.Б. Нет, это, конечно, неправильно, так как совершенно невозможно подвести под прошлым черту. Мы, немцы, не можем просто сказать: "Сожалеем, что в сентябре 1939 года мы напали на Польшу, но теперь мы хорошие друзья, и не будем больше говорить об этом". Мы можем и должны с друзьями говорить о том, что произошло. Это не означает, что мы обязаны все время чувствовать себя виноватыми. Я, например, ни в чем не виноват, я родился в тот год, когда Германия напала на Советский Союз. Но я должен знать, что было. И я не имею права уходить от разговора со словами: "это меня не интересует, мне это неприятно, я ничего не хочу больше об этом слышать". Ситуация здесь вовсе не такая, как, например, в налоговом ведомстве, где через десять лет все дела прекращаются, и уже неважно, был ли ты тогда честным человеком или нет.
       Это, безусловно, болезненный процесс, но пока в России, Белоруссии, на Украине, в Польше живут люди, которых немцы забирали на принудительные работы в Германию, или узники немецких концлагерей, я должен с ними беседовать, обсуждать и разбираться, что наши отцы и деды совершили. Я не имею права уходить от разговора только потому, что мне это неприятно.
       Е.Б. Во время съемок нашего фильма мы видели множество различных памятников жертвам Холокоста: от гигантского монумента у Бранденбургских ворот до маленьких камней-напоминаний, вмонтированных прямо в мостовую или тротуар. В этом разнообразии есть ли более важные и менее важные памятники и памятные знаки?
       В.Б. Нет, никакой иерархии по важности у памятников нет. Нельзя сказать, что огромный монумент у Бранденбургских ворот важнее других памятников, более скромных по размерам. Он важен для туристов, для телевидения, для гостей из России и из Америки, чтобы показать: мы помним о прошлом. Это официальная позиция бундестага, который и оплатил монумент. Однако он не заменит другие памятники, например, те же камни-напоминания. Они есть плод усилий многих людей. Кто-то, часто какой-нибудь школьник, разыскал имена людей, живших по соседству и погибших в годы нацизма. Биографии этих людей восстановили, и теперь каждый может прочитать, что, например, здесь жила семья Кон с двумя детьми, и отсюда они все были депортированы в Освенцим. И мы, кто живет сейчас в этом квартале города, не хотим об этом забыть. Хотя мы персонально не виноваты в случившемся и не несем никакой юридической ответственности. Тем не менее мы не желаем показаться "беспамятными".
       Поэтому все памятники - и огромный монумент у Бранденбургских ворот, и маленькие "камни-напоминания" - являются знаками того, что люди не потеряли свою память.
       Е.Б. Мы делаем фильм по заказу министерства культуры России. Как вы думаете, зачем российскому правительству понадобился фильм о том, как некоторые немцы спасали евреев? Почему для России важно поднять эту тему?
       В.Б. Я думаю, что тема Холокоста еще не так широко известна в России, как в других странах, особенно в Германии, где ей уделяется много внимания. В России есть потребность больше узнать о евреях и их трагической судьбе, лучше понять, что произошло в годы Второй мировой войны. Тем более что Россия не была главной сценой, где разыгрывалась трагедия Холокоста.
       И, учитывая все разрастающийся антисемитизм в российском обществе, было бы справедливо и разумно еще раз рассказать о судьбах евреев - жертв гитлеризма.
       Кроме того, я тоже считаю совершенно естественным показать, что у народа, из которого вышли основные военные преступники, были и другие представители.
       Такой разговор помогает еще раз задуматься о том, почему это все произошло, и сделать все, чтобы подобное не повторилось.
      
      
      
       Е.Б. В мае 2005 года широко отмечалось 60-летие со дня окончания Второй мировой войны в Европе. В Москву съехались руководители многих стран. Но президент Латвии не приехала: она требовала от России извинения за оккупацию Прибалтики. Как вы считаете, может ли народ быть виноватым? И надо ли народу извиняться за прошлое?
       В.Б. Народ не может быть преступником. Эта категория здесь неприменима. Однако если президент или премьер-министр страны от имени народа скажет, что сожалеет и признает, что в прошлом его страна совершила ошибку, этого будет вполне достаточно. Думаю, советская оккупация Прибалтики была не самым страшным событием мировой истории. Японцы, например, имеют гораздо больше оснований извиняться перед китайцами за то, что они сделали в 1937 году в Нанкине.
       Еще драматичнее были события между Турцией и Арменией в 1915 году. Сейчас нет никаких сомнений в том, что массовое убийство армян в Турции планировалось и тщательно готовилось. Однако сегодняшняя Турция не хочет нести ответственность за происшедшее 90 лет назад, она не считает себя правопреемницей Османской империи. Почему они отказываются признать, что тогда был геноцид армян, а теперь они готовы жить с ними в мире и дружбе? Признав это, турки продемонстрировали бы явный жест доброй воли.
       Случившееся в 1915 году до сих пор для армян - серьезная травма. И эту травму можно было бы, по крайней мере, немного смягчить, если бы турки заявили: "Да, мы не виноваты в случившемся, но мы сожалеем о том, что тогда произошло, и мы признаем, что трагедия в прошлом, действительно, была".
       Е.Б. Это давно следовало бы сделать.
       В.Б. Мы, немцы, понимаем это особенно остро. Когда я приезжаю, например, в Варшаву, я все время ощущаю стыд. Хотя я и родился после нападения Германии на Польшу, и мой отец не был нацистом. В моей биографии нет такого, чего бы я стыдился. Но как немец я чувствую свою вину. То же самое происходит, когда я приезжаю в Освенцим, Минск или Ленинград. Это мучает меня. То, что делалась от имени немецкого народа, касается и меня. И я бы потерял уважение к себе, если бы не осудил блокаду Ленинграда, которая была страшным преступлением. Нападение на Советский Союз тоже было, безусловно, преступлением. И если я это не признаю, я не освобожусь от груза прошлого.
      
      
      
       Е.Б. Что самое главное, по вашему мнению, мы должны сказать в своем фильме, о чем ни в коем случае нельзя забыть?
       В.Б. Это роль индивидуума. Персональная ответственность человека за свои поступки. Человек должен сам решать, нужно ли приспосабливаться к системе власти или противостоять ей. Это должно вытекать из его личных представлений о добре и зле, из его этических установок. Вот, по-моему, самое главное послание, которое должен нести рассказ о "невоспетых героях" и их "тихой помощи" преследуемым евреям. И не забывать, что людей, оставшихся верными своей совести, было непростительно мало.
       Е.Б. Недавно в Ганновере проходили Дни евангелической церкви Германии. В рамках этого мероприятия (в Ганновер съехалось тогда несколько сотен тысяч человек) был открыт "Монумент вопросов". Любой человек мог задать вопрос Богу или миру, его записывали на специальную ленту, и потом тысячи разноцветных лент подняли на высоту двадцати метров. Если бы вам пришлось задать вопрос Богу, что бы вы спросили?
       В.Б. Я бы спросил: "Бог, Ты есть? Есть ли Ты после всего, что мы знаем об Освенциме?". Я знаю, что многие еврейские мыслители говорят, что Освенцим - доказательство того, что Бога нет. Но другие утверждают, что Освенцим был еще одним испытанием веры в Бога. Все это очень индивидуально.
       Е.Б. А вы знаете ответ на этот вопрос?
       В.Б. Нет, я не знаю.
      
       * * *
      
       Потом было знакомство с небольшой, но тщательно подобранной библиотекой Центра, работа с уникальными документами в его обширном архиве, и только к вечеру я сообразил, что так и не поинтересовался, чем же профессору запомнился квас на улицах Москвы.