КОГДА ПАЛЕСТИНА ПРЕВРАТИТСЯ В ФИНЛЯНДИЮ

Из интервью советника премьер-министра

Дова Вайсгласа газете "Ха-Арец"

Выборка и перевод Виктора Голкова

Дов Вайсглас и Ариэль Шарон – странная пара. Шарон – фермер из западного Негева, а Вайсглас – адвокат с улицы Лилиенблюм. Шарон – сын русского агронома, отец Вайсгласа – польский торговец кожаными изделиями. Шарон – плоть от плоти коренного воинственного поселенческого движения, Вайсглас – воплощение спекулятивной эмигрантской буржуазии.

Шарон – брутальный агрессивный сионизм, Вайсглас – сионизм  хозяйственно-городской. Но с другой, более глубокой точки зрения, суть интимного союза между землевладельцем и адвокатом очевидна. Это союз между воином и мастером интриги, между грубоватой подлинностью и торговой оборотистостью.

Следует отметить, что когда после Сабры и Шатилы Шарона объявили чуть ли не прокаженным, Вайсглас безоговорочно стал на его сторону. Когда Шарон очутился на непривычном для него поле враждебных военных действий (комиссии по расследованию, суды, враждебная пресса), Вайсглас сражался бок о бок с ним. По мере того как Шарон осознавал, что мир управляется новыми суперавторитетами (верховный судья Аарон Барак, журнал "Таймс", "Едиот ахронот"), он также стал понимать, что Вайсглас – именно тот человек, кто способен представлять его интересы перед лицом этих самых суперавторитетов. Ему стало ясно, что Вайсглас дополняет его. Вайсглас был способен вытащить его с минного поля нового миропорядка, на котором Шарон чувствовал себя беспомощным.

Таким образом, в течение многих лет сельский командир развивал растущее влияние своего тель-авивского адвоката, ставшего постепенно адвокатом личным, не только домашним, но
 и политическим, занимающимся вопросами погашения долгов, организации выборов и проведения в жизнь политической линии. С 1 мая 2002-го до 2 августа 2004 года Вайсглас руководил канцелярией Шарона. С тех пор он является специальным представителем и советником премьер-министра. В течение 30 последних месяцев представлял интересы Шарона в его контактах с американской верхушкой и почти единолично руководил деликатнейшей системой связи между Белым домом и Платановой фермой.

Неужели именно Дов Вайсглас способствовал перевороту, который совершился в душе Ариэля Шарона? Неужто по его совету бывший король поселений пришел к мысли о их ликвидации? Поселенцы уверены именно в этом. Они убеждены, что Вайсглас, как некогда коварный Гришка Распутин,  нашел тайный путь к сердцу царя и заставил его делать то, что самостоятельно он никогда бы не совершил.

Вайсглас отметает эти обвинения. Он не отрицает, что с самого начала был за размежевание. Не скрывает, что именно он первым выложил на стол Шарона факты: проблема государственная, проблема экономическая, проблема отказников (от армейской службы). Он разъяснил боссу, что мировое сообщество от нас "не отвяжется", американцы не смогут вечно нас поддерживать. Но, в конечном итоге, утверждает Вайсглас, решение принимал не он. Его принял премьер-министр. Как верный адвокат, он только находился в одной комнате с клиентом на протяжении всего процесса...

Дов Вайсглас родился в октябре 1946 года в Тель-Авиве. Вырос и получил образование в Рамат-Гане пятидесятых – Рамат-Гане нормальных сионистов. Его семья, благодаря торговле кожаными изделиями и черному рынку, быстро перешла от бедности к полному изобилию. В 19 лет, в возрасте армейского призыва, Дуби уже изучал юриспруденцию, в 24 – работал в адвокатской фирме. Тринадцать лет спустя вместе с партнером  перекупил фирму у основателей и сделал ее одной из ведущих в стране адвокатских контор. В 1980-м он представлял интересы Ицхака Рабина в деле, которое тот затеял против французской газеты "Экспресс". В 1983-м защищал Шарона перед комиссией Коэна в связи с резней в Сабре и Шатиле. В 1985-1986 годах работал на Шарона в процессе против еженедельника "Таймс" (Шарон предъявил и выиграл иск за статью, возлагавшую на него ответственность за Сабру и Шатилу). Он специализировался на защите сотрудников безопасности перед комиссиями по расследованию (Йоси Гиносар, Шауль Мофаз, Хези Калло, Алик Рон). Эхуд Ятом, Рафи Эйтан и Авигдор Кахалани состояли в числе его клиентов. А также ШАБАК, Моссад и киббуцное движение.

Критики Вайсгласа утверждают, что он вовсе не выдающийся юрист, а наоборот – грязный, поверхностный, абсолютно аморальный тип, стрелок из-за угла, лишенный всякого достоинства. Некто, чьи неординарные способности используются лишь для того, чтобы доказывать, что полупустой бокал – это бокал наполовину полный. Другие, напротив, отмечают свойственную ему человечность и способность к пониманию. Никто, однако, не сомневается в умении Дова очаровывать нужных людей, закрывать дела в нужную минуту или набирать правильный номер правильного на данный момент адресата. Система связей Вайсгласа простирается во всю ширь и глубь израильского истеблишмента.

Мы начинаем нашу беседу в тель-авивском кафе, а затем перемещаемся в офис на улице Лилиенблюм. Вайсглас выглядит старше своих лет. Напоминает какого-нибудь нотариуса из предыдущего поколения. Однако спустя короткое время он буквально подавляет своими историческими познаниями, музыкальной образованностью и знанием английского. Мало-помалу, одновременно тщательно рассматривая кончики своих ногтей, он доказывает правильность проводимой им политической линии. Можно соглашаться с ней или не принимать ее, но отмахнуться от нее невозможно. Нельзя отрицать факта, что на сегодняшний  день она формирует ту реальность, в которой все мы живем.

Непрерывный диалог

– Расскажи мне о Кондолизе Райс.

– Чудесная женщина. Интеллигентна, умна, очень симпатична. Необыкновенно приятна и образованна. Невзирая на высококультурную и обходительную манеру, способна быть очень напористой и решительной.

– Она порой кричит на тебя? Повышает голос?

– Да что ты? Она американка. У американцев не принято выражаться так, как у нас.

– Какова динамика ваших отношений?

– Я нахожусь в постоянном контакте с ней. В сложные дни это может происходить ежедневно на уровне телефонных переговоров. В спокойные дни это бывает раз в неделю. В среднем раз в месяц я к ней езжу. С мая 2002 года я был у нее более двадцати раз. Самая короткая из наших встреч длилась полтора часа. Канал связи между нами преследует две основные цели. Первая – продвигать процессы, возникающие в результате новых инициатив. Либо их идеи, либо наши. Например, "Карту дорог". Размежевание... Но есть и не менее важная функция – аварийная стрельба. Это может быть активная военная операция, авария, удачная либо неудачная ликвидация. Прежде чем отреагировать, она звонит мне: "По СNN показывают то-то и то-то. Что на самом деле?" Я отвечаю ей: "Конди, обычные десять минут". Она хохочет и вешает трубку. Спустя десять минут, выяснив, что произошло, я перезваниваю и сообщаю ей полную правду. Тогда она записывает, что планировалось и что из этого вышло. Она спокойна, поскольку может нам доверять. Дальнейшее обсуждение сводится к подсчету ущерба.

– Райс производит впечатление довольно упрямой. Ты действительно способен беседовать с ней свободно? Пересказывать ей анекдоты, на которые ты такой мастер?

– Мы оба все время шутим. Каждый раз, приезжая в Вашингтон, я рассказываю обо всем, что происходит в Израиле. Разговариваю почти так же свободно, как с тобой. Никакого напряжения. Каждый из нас прозрачен для другого. Не могу утверждать, что мы друзья, но рабочие отношения очень и очень товарищеские.

– Беспрецедентные?

– Подобных отношений никогда прежде не было.

– Ты хочешь сказать, что отношения Вайсгласа с Райс – это наше стратегическое приобретение? Благодаря им ты стал незаменимым?

– Как известно, на каждом кладбище полно незаменимых людей. Я не собираюсь хвастаться. Важность этих отношений в том, что они позволяют президенту США общаться с нашим премьером, а премьеру – с президентом, без непосредственных встреч. Пойми, президенты и премьер-министры не могут целыми днями трепаться. Когда президент поднимает трубку, чтобы позвонить премьеру, это уже событие государственного значения. Поэтому подобные беседы страшно тяжелы. В значительной степени их можно считать вынужденными. В наших отношениях все куда проще. Американцам это удобно: они знают, что есть некто, не просто сидящий в глотке у льва, а проникший в его пищеварительный тракт. Нам это тоже удобно. Это позволяет в критические минуты говорить с ними неформальным образом. Когда беседа между мной и Райс окончена, она знает, что я пошел к рабочему столу Шарона, а я знаю, что она в десятке шагов от рабочего стола Буша. Это позволило установить наиближайшие отношения между двумя канцеляриями. К тому же это предотвратило тысячу возможных осложнений.

– Итак, ты стал как бы членом "семьи" в Белом доме?

– Когда впервые заходишь в Белый дом, сердце готово выскочить из грудной клетки. Тот, кто утверждает иное, попросту говорит неправду. Там находятся хозяева мира. Но сегодня, после десятков визитов, я чувствую себя достаточно свободно. Они меня отлично знают. Все, начиная от охранника на входе и кончая секретарями и секретаршами. Это очень облегчает работу. Когда тобой владеет страх, как бывает с адвокатом на первом судебном процессе, все приготовленные фразы улетучиваются. Но если раскрепоститься, это дает гигантские преимущества. Я говорю: "это правильно, а это неправильно", нисколько не колеблясь.

– Доводилось ли тебе видеть президента Буша?

– Об этом я говорить не буду. Незапланированные встречи с президентом – не предмет для обсуждения. Концепция drop in (запрет на утечку) для них святая святых.

– Каково твое впечатление от этого человека?

– Президент обладает огромным личным обаянием. Внутренне сконцентрирован. Хорошо владеет собой. Чувство юмора выше всяких похвал.

– О нем говорят, что он человек ограниченный.

– Это очень примитивная критика. Президент Буш – человек с характером. Личность со своей внутренней правдой. Уверенный в себе, уравновешенный, улыбчивый. Понимающий собственную силу. По манере руководить имеет много общего с Шароном. Оба они люди внутренне зрелые. На все темы, связанные с нами, у Буша есть вполне определенная точка зрения. Как и Шарон, он питает отвращение к насилию. Ко всему, что связано с террором и бессмысленным применением силы. Он не переносит лжи, необязательности относительно данных обещаний. Не приемлет политический стиль, при котором назавтра забывается все, в чем клялись вчера. Не терпит пустословия, восточной риторики, лишенной реального содержания.

– Словом, все это означает, что за последние два года  палестинцы его полностью потеряли. Он вычеркнул их из своей политической карты.

– Я не рассказал тебе ничего такого, что не было опубликовано. За эти два года случились две вещи. Первая – корабль с оружием для террористов, пойманный в Красном море. Вторая – точная разведывательная информация, переданная нами американцам, согласно которой финансовое обеспечение, используемое Арафатом для организации террора, стало очевидным. Когда выяснились такие подробности о человеке, 16000 раз клявшемся, что он делает все, чтобы остановить террор, его попросту вычеркнули из программы. С этой минуты его политическое значение стало не больше, чем у покойника. (Интервью было взято до того, как Арафат действительно стал покойником. – Прим. переводчика.)

– Если так, то вы подвели американцев к политической доктрине вроде вашей: без Арафата, без террора, без нынешней палестинской администрации.

– Американская миссия работала здесь на протяжении четырех месяцев в 2003 году. Через специального посланника Джона Вольфа они участвовали в процессе в максимальной степени. Вольф докладывал непосредственно Кондолизе Райс. Эти четыре месяца имели огромное педагогическое значение.

Американцы убедились на собственном опыте, какова цена самых торжественных палестинских обещаний. Они видели их детально разработанные программы, красивые графики и результаты, неизменно сводившиеся к нулю. Если добавить к этому травму 11 сентября плюс понимание факта неразделимости исламского террора в целом, станет понятно, что выводы были ими сделаны самостоятельно. Не было необходимости в нас, чтобы догадаться, о чем идет речь. Поэтому, когда мы в конце концов заявили, что нам не с кем говорить, никаких проблем не возникло. Им уже было известно, что сейчас действительно не с кем говорить.

ПОКА ПАЛЕСТИНА НЕ СТАНЕТ ФИНЛЯНДИЕЙ

– Вы в самом деле полагаете, что говорить не с кем?

– Мы пришли к этому спустя годы надежд на то, что может быть иначе. Годы попыток найти общий язык. Но, когда Арафат провалил Абу-Мазена на исходе лета 2003 года, стало ясно, что говорить не с кем. Потому и появился план размежевания. Это как в пасьянсе: когда по другую сторону стола никто не сидит, тебе ничего не остается, как только сдать карты самому.

– В 2001-м вы думали по-другому?

– Арик благодаря своему жесткому реализму никогда не верил в возможность постоянного урегулирования. После 104-летнего конфликта невозможно сформулировать бумажное решение, которое закроет дело. Он считает, что необходимы глубинные долгосрочные социально-политические перемены. Однако когда мы начинали, ему казалось, что еще возможно заключить промежуточное соглашение на длительный срок. На 25, 20, 10, 5 лет. И что найдутся палестинцы, которые предпочтут это тому, что предлагал Барак. Однако очень скоро выяснилось, что перед нами бетонная стена. Когда доходит до принятия решений, все останавливается.

– И все же в 2002-м вы согласились с инициативой президента Буша. С "Картой дорог" и принятием за основу создание палестинского государства.

– Много лет в мире господствовало мнение, что люди прибегают к террору, потому что им плохо. Следовательно, если ты сделаешь, чтобы им стало лучше, они его прекратят. Хитрость палестинской позиции состояла в том, чтобы говорить, что как только большинство палестинцев удовлетворит свои национальные чаяния, они сложат оружие и война окончится. Арик всегда понимал, что в случае с палестинцами у большинства нет никакой власти над меньшинством. Что способность палестинской администрации управлять массами равна нулю. Что по крайней мере часть палестинского террора имеет не национальную, а религиозную подоплеку. И потому удовлетворение их чаяний не приведет к прекращению террора. Отсюда и его позиция, что сначала нужно уничтожить террор и только затем продвигаться в удовлетворении национальных чаяний. Не предоставлять решение государственной проблемы взамен прекращения террора, но стоять на том, что террор должен быть ликвидирован прежде, чем начнутся переговоры. Выступление президента Буша в июне 2002 года поддерживало именно этот подход. Не мы сочиняли его речь, но в ней было наилучшим образом отражено то, во что мы верили. Именно потому Шарон принял основные принципы, содержавшиеся в этом выступлении. Он увидел в них исторические перемены и счел это победой первостепенной важности. Впервые был сформулирован тезис: "перед тем как войти в зал заседаний, пистолеты следует оставить у входа".

– Но "Карта дорог" загнала это в слишком насыщенный график?

– Да, Арик предпочел бы, чтобы первый этап "Карты" продолжался три года. Второй – пять лет. И третий – шесть лет. Но поскольку "Карта дорог" базировалась на необходимости реального исполнения, а не на священных датах, он согласился принять ее. Он понял, что главное – это принципы. Основное – это формула, ставящая уничтожение террора предварительным  условием для переговорного процесса.

– Если так, то все прекрасно и американская "крыша" вам обеспечена. У вас есть основа – "Карта дорог". Зачем нужно еще размежевание?

– Уже осенью 2003-го стало понятно, что все развалилось. Несмотря на то, что американцы считают виноватыми не нас, а палестинцев, Арик понял, что вечно такое положение продолжаться не будет. Нас не оставят в покое. Время не работает на нас. Есть международная эрозия и эрозия внутренняя. В стране все рушится, экономика в тупике. У "женевской инициативы" появляется широкая поддержка. Поочередно выстреливают письма отказников – офицеров, летчиков, коммандос. И это вовсе не странные недоросли с зелеными косичками и кольцами в носу, нанюхавшиеся травки. Это зачастую лучшая наша молодежь.

– Что вас больше всего пугает в эти месяцы? Какой основной фактор заставляет вас пойти на размежевание?

– Опасение, что формула президента Буша окажется несостоятельной и это приведет к краху. Большой мир скажет: хотели формулу Буша, получили ее. Хотели попробовать Абу-Мазена – попробовали. Не сработало. Когда формула не работает в реальных условиях, меняют не условия, а саму формулу. Таким образом, реалистическая точка зрения Арика сводилась к тому, что возникла опасность аннулирования нашего основного политического достижения – принципа, что ликвидация террора должна предшествовать переговорному процессу. С аннулированием этого принципа Израиль окажется вынужден вести переговоры с террористами. Если подобные переговоры начнутся, остановить их будет сложно, а результатом  будет террористическое палестинское государство. И все это займет очень краткое время. Не десятилетия и не годы, а месяцы.

– Чем же поможет размежевание? В чем особое значение этой идеи?

– Размежевание – это способ сохранить формулу Буша. Это бутылка с формалином, внутри которой формула будет сохраняться неопределенно долгое время. Благодаря размежеванию мы можем отложить переговоры с палестинцами на неопределенный срок.

– То есть вы превращаете стратегию затяжных промежуточных соглашений в стратегию затяжного промежуточного периода?

– Американцы используют для этого иной термин – удобство парковки. План размежевания дает Израилю возможность удобной парковки в промежуточной ситуации, максимально отдаляя нас от политического нажима. Он предоставляет легитимацию нашему нежеланию вести переговоры с палестинским руководством в настоящий момент. Эта стратегия самоочевидна. Она позволяет американцам спросить у всего остального мира: что же вам еще нужно? Она переводит инициативу в наши собственные руки. Заставляет мир считаться с нашими идеями. Стратегия, которая ставит палестинцев в условия жесткого давления. В этом положении им придется доказывать серьезность их намерений. Оправданий больше не будет. Нет израильских солдат, которые их якобы грабят. У них есть собственный сплошной кусок земли, по которому они могут носиться из конца в конец на собственных "Феррари". И весь мир будет наблюдать за ними – на этот раз уже не за нами. И мир у них спросит, что они собираются делать с этим куском земли.

– Я хотел бы напомнить, что отступление будет и с Западного берега.

– Отступление из Самарии символическое. Мы согласились на это только для того, чтобы нельзя было утверждать, что мы собираемся ограничиться одной Газой.

– Уступки в Газе, чтобы спасти Западный берег? Размежевание с Газой имеет целью сохранить большую часть Иудеи и Самарии?

– Арик сегодня не рассматривает Газу как область наших национальных интересов. Напротив, Иудея и Самария таковой являются. Он полагает, что мы еще очень далеки от окончательного  урегулирования в Иудее и Самарии.

– Эвакуация поселений из Гуш-Катифа усиливает или ослабляет позицию поселений  на Западном берегу?

– Ситуация вокруг удаленных и обособленных поселений не меняется. Относительно них размежевание нерелевантно. Не ущемляет их и ничего им не добавляет. Их будущее определится через много лет, когда речь пойдет об окончательном урегулировании. Не убежден, что все они без исключения смогут остаться. Что касается крупных поселений, то в результате размежевания мы получили от американцев первое в своем роде  поручительство, что они станут частью Израиля.

– Если так, Шарон может заявить лидерам поселенцев, что хотя он эвакуирует 10 тысяч человек, а в будущем, может быть, и еще 10 тысяч, зато он усилит 200 тысяч оставшихся, укрепит их позиции на земле, где они находятся.

– Арик может с удовлетворением утверждать, что данный процесс очень серьезен и что из 240 тысяч поселенцев 190 не сдвинутся с мест, где они сейчас живут.

– Он как бы жертвует частью своих детей, чтобы остальные удержались?

– В Иудее и Самарии он на сегодняшний день не жертвует никем. Пока страна не успокоится и не начнутся переговоры, ничего не произойдет. В его намерения входит бороться за каждую отдельную точку. Эта борьба может быть начата из наиболее удобного отправного пункта. Относительно обособленных поселений существует американское обязательство на данный момент их не трогать. Для крупных поселений у нас есть на руках полный страховой полис. Американское поручительство, какого прежде никогда не было, насчет 190 тысяч поселенцев.

– Если то, что ты говоришь, верно, поселенцы должны были бы выйти на демонстрации в пользу Шарона. Он сослужил огромную службу поселенческому движению. Получается, что с ним не произошло революционных перемен. Он остался верен традиционному направлению национального лагеря?

– Арик первым сумел превратить идеи национального лагеря в государственную реальность, приемлемую для всего мира. Когда лет шесть-семь назад он утверждал, что не пойдет ни на какие уступки, ни на какие переговоры под огнем, это вызывало только взрывы хохота. Воспринималось как лозунги оторванного от реальности человека. Сегодня то же самое утверждает президент Соединенных Штатов. Эти утверждения проходят в Конгрессе большинством в 405 голосов против 7. В Сенате они проходят большинством 95 против 5.

– С твоей точки зрения, основное достижение – замораживание государственного политического процесса легитимным способом?

– Именно так. Ты, конечно, знаешь, что политический процесс – это шкатулка, заполненная предложениями и обязательствами. Политический процесс – создание палестинского государства, со всеми вытекающими из этого опасностями. Это эвакуация поселений, возвращение беженцев, раздел Иерусалима. Все это на данный момент заморожено.

– Таким образом, вы провернули  махинацию столетия?

– Слово "махинация"  звучит не слишком приятно. Как будто обещано было одно, а вышло что-то совсем другое. Но суть именно в этом. Ведь о чем я кричу уже целый год? Что мне удалось найти патент сотрудничества с мировой верхушкой, позволяющий убрать торчащие перед глазами песочные часы. Чтобы над головами не висело расписание воплощения в жизнь поселенческих кошмаров. Я отодвинул его на неопределенный срок.  Вот о чем договорено с американцами: часть поселений вне обсуждения в принципе, а другая часть – вне обсуждения до тех пор, пока палестинцы не превратятся в финнов (в смысле миролюбия. – Прим. переводчика). В этом весь смысл сделанного нами. Замораживание государственного политического процесса означает предотвращение преждевременного создания палестинского государства, обсуждения проблемы беженцев, границ и Иерусалима. Весь пакет под названием "палестинское государство" на неограниченный срок сходит с повестки дня. И все это легально и согласованно. Все с благословения президента и согласия обеих палат Конгресса. Чего еще можно было бы ожидать? Что сверх этого можно было бы сделать для поселенцев?

– Все же я возвращаюсь к своему предыдущему вопросу: взамен уступок в Газе добились ли вы статус-кво в Иудее и Самарии?

– Ты настаиваешь на неправильном определении. Правильное определение сводится к тому, что статус-кво в противостоянии палестинцам создан нами. До этого существовал тяжелейший пакет обязательств, которые, как предполагалось, Израиль обязан был выполнять. Этот пакет назывался политическим процессом. Туда входили составляющие, выполнение которых невозможно в принципе, а также те, которые неприемлемы в данный момент. Благодаря правильному ведению дела мы смогли снять политический процесс с повестки дня. Мы приучили мир к мысли, что нам не с кем говорить. И получили соответствующее удостоверение. Оно сводится к следующему:

а) пока не с кем говорить, географический статус-кво остается без изменений;

б) данное удостоверение теряет силу только при условии, что Палестина примет курс Финляндии;

в) до свидания и всего хорошего.

ДРАМАТИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ

– Скажи, а это размежевание состоится?

– Я могу дать определенный ответ только в том, что касается намерений Шарона. Он настроен решительно, поскольку вопрос для него ясен. Но вопреки тому, что о нем говорят, он вовсе не диктатор. Все зависит от центра Ликуда и партийного сопротивления. Мне неизвестно, какой взгляд там восторжествует. Перед нами политическая система, не отпускающая лидеру достаточного кредита доверия. Они не уверены, что он знает, куда идет и в чем состоит благо государства.

– А Шарон знает, куда он идет ? Можно на него полагаться?

– Его мировоззрение цельно и последовательно. Он все видел, во всем участвовал, обладает опытом любых ситуаций. Поэтому у него все подконтрольно. Все делается абсолютно спокойно. Выговаривается правильным языком, без повышенных интонаций. И это спокойствие внушает ощущение безопасности, чувство, что есть на кого положиться. Нами руководит тот, кто знает, что делает.

– Решение о размежевании сопровождалось мучительными колебаниями?

– Нет, он не колеблется. Очень уверен в себе. Все процессы в нем органичны. Ему свойственны сентименты по отношению к людям, земле, пейзажам. У него не могло не быть противоборства между умом и сердцем. Но ум у него всегда побеждает. Когда он пришел к осознанию, что это надо сделать, стало ясно, что он это сделает. В глубине души главными он считает соображения безопасности. Он глубоко привязан к родине, истории и почве, но в основе всего лежит рационализм. Прежде всего гарантировать жизнь еврейскому народу. Все остальное подчинено этому.

– Все же были спазмы в желудке?

– Никаких спазмов. Его реализм абсолютно однозначен. Он убежден, что это надо сделать и что шансы на успех превышают степень риска. И все же сердце при этом не может не ощущать горечи. Ведь он знает там все, любой мелкий поселок. Большинство этих поселений он строил своими руками. Оттого ему и тяжело. Хотя он и настроен решительно.

– Беспокоит ли тебя то, что это все-таки может не произойти? Что политическая оппозиция или мятеж сорвут реализацию плана размежевания?

– Не исключено, что так и будет. Абсолютно не ясно, что произойдет. Когда видишь, как премьер-министру приходится вести борьбу с однопартийцами, въехавшими в кнессет только благодаря ему, нельзя не злиться, слыша брань одного, вопли другого, проклятия третьего. Когда понимаешь, что судьбоносный процесс может рассыпаться из-за эмоций и личных амбиций, не имеющих отношения к делу. Люди не ведают, насколько драматично решение, перед принятием которого все мы оказались. Не существует устройства, способного отобразить политическую волю большинства, поддерживающего этот процесс.

Если план размежевания Шарона потерпит крах, это станет трагедией для многих поколений. Все завоеванные преимущества будут утрачены. Международное сообщество лишится всякого терпения . Оно станет рассматривать нас так же, как сегодня рассматривает Арафата. Очень быстро мы окажемся лицом к лицу с террористическим палестинским государством и остальным миром, все более враждебно настроенным. Это будет катастрофой.

Интервью взял Арье Шавит