"В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ"

 

Из интервью профессора Бенни Морриса,

данного газете "Ха-Арец"

 

Выборка и перевод Виктора Голкова

 

Бенни Моррис утверждает, что всегда был сионистом. Ошибались те, кто видел в нем постсиониста, кто полагал, что его историческое исследование, посвященное рождению проблемы палестинских беженцев, расшатывает фундамент, на котором покоится здание сионизма. Нонсенс, – заявляет Моррис, – не было и быть не могло. Какая-то часть читателей попросту неправильно прочла его книгу. Не под тем углом зрения, под каким она была написана. Без нравственного нейтралитета, присущего ее стилю. Вследствие этого был сделан неверный вывод, что, изображая отдельные жестокие действия сионистов в 1948 году, Моррис якобы осуждает их и, описывая широкомасштабные операции по выселению палестинского населения, хочет представить их как недостойные. Людям не приходило в голову, что исследуя прегрешения сионизма, Моррис в то же время солидаризуется с ними. Поскольку, по крайней мере часть из них, как он думает, невозможно было предотвратить.

Два года назад этот историк, известный как крайне левый, неожиданно заявил, что вести переговоры нам, в общем-то, не с кем.

Исследователь, обвиненный многими чуть ли не в предательстве интересов Израиля (и даже бойкотируемый академическим израильским истеблишментом), начал публикацию в английской "Гардиан" полемических статей в защиту Израиля.

В общем, гражданин Моррис и историк Моррис действовали в течение двух лет так, как если бы они не имели никакого отношения друг к другу. Как будто один пытался спасти то, что второй хотел бы разрушить.

В следующем месяце выйдут в свет две его книги. В Тель-Авиве будут опубликованы "Жертвы", исследующие весь конфликт, начиная с 1881 по 2001 год. В Британии, в Кембридже, появится "Рождение палестинцев. Новый взгляд на проблему беженцев", детально обрисовывающий весь ужас "нехбы" (термин, соответствующий понятию "катастрофа" в палестинской пропаганде).

Неужели Морриса порой не страшат политические последствия, к которым могут привести его исторические изыскания? Неужто он не боится, что именно он содействовал превращению Израиля чуть ли не в осажденную крепость? После нескольких секунд колебания Моррис признается: да, боюсь. Иногда действительно бывает жутко. Иногда он спрашивает самого себя, что же он наделал...

Он низкого роста, полноват, очень активен. Сын семьи олим из Англии, родился в киббуце Эйн-Хореш в 1948 году, на сегодняшний день – житель Иерусалима, женат, имеет троих детей. Выходец из "Ха-Шомер ха-цаир", в прошлом журналист в "Джерузалем пост", отказник от службы на территориях, в настоящее время профессор истории в университете Бен-Гурион. Когда он восседает в кресле в своей иерусалимской квартире, то не принимает позу учителя. Напротив. Бенни Моррис выпаливает фразы почти что с пеной у рта, быстро и энергично, порой с перехлестом в английскую речь. Он не задумывается дважды, перед тем как выстрелить колющей репликой, страшно провокативной, абсолютно не благообразной.

Он описывает жуткие военные преступления как бы между прочим, с милой улыбкой рисует апокалиптические сценарии. У слушателя возникает ощущение, что этот встревоженный человек, собственными руками открывший ящик Пандоры, все еще не в состоянии справиться с тем, что он оттуда выпустил. Все еще не может утихомирить толчки, сотрясающие не только его, но и всех нас, вместе взятых.

 

НАСИЛИЕ, РЕЗНЯ, ТРАНСФЕР

 

– В следующем месяце должна выйти на английском языке новая версия твоей книги о возникновении проблемы беженцев. Кто менее счастлив в этой книге – израильтяне или палестинцы?

– Обновленная книга – это обоюдоострый меч. Она базируется на документах, которых не было в моем распоряжении, когда я писал предыдущую. Многие документы – из архива ЦАХАЛа. Новые свидетельства с очевидностью доказывают факт гораздо более многочисленных случаев резни, совершенных израильтянами в 1948 году, чем я полагал прежде. К моему удивлению, было также много случаев изнасилования. В течение апреля-мая подразделениям "Хаганы" были даны в письменной форме указания, предписывающие выселить жителей из некоторых поселений, а сами поселения снести. В то же время выяснилось, что существовала целая серия приказов высшего арабского Совета и различных палестинских руководителей среднего ранга по выселению из деревень детей, женщин и стариков. Так что, с одной стороны, книга подчеркивает ответственность сионизма за то, что произошло, с другой – доказывает, что в значительной степени бегство из деревень было результатом предписаний самого палестинского руководства.

– Сколько случаев изнасилования было зафиксировано в 1948 году согласно твоим новым данным?

– В Акко четверо солдат изнасиловали и убили девушку и ее отца. В Яффо солдаты Кирьяти изнасиловали девушку и пытались проделать это еще с несколькими. В Онине, что в центре Галилеи, изнасиловали и убили двух девушек. Есть еще один или два случая изнасилования в Тантуре. Случай изнасилования в Куле. В деревне Абу Шуша, что около Газара, одна из четверых пленных была изнасилована несколько раз. Были и еще инциденты. В большинстве из них участвовало по нескольку солдат. Высокий процент составляли изнасилования, завершившиеся убийством. Поскольку как жертвы, так и насильники обычно предпочитают не распространяться о том, что произошло, надо полагать, что обнаруженные мною случаи – это далеко не полный перечень.

– Сколько зафиксировано случаев резни, совершенных израильтянами?

– 24. В ряде случаев речь идет об убийстве четырех-пяти человек, иногда это были группы из 70-80-100 человек. Очень много случаев индивидуальной расправы со смертельным исходом. Увидят, что идут два старика, отводят их в поле и расстреливают. Обнаруживают какую-нибудь женщину в брошенной деревне и пристреливают ее. Например, в деревню Дувима колонна вошла, стреляя изо всех стволов во все, что движется.

Наиболее вопиющие случаи – это Слиха (70-80 убитых), Дир-Ясин (100-110 убитых), Лод (250 убитых), Дувима (сотни убитых) и, возможно, Абу-Шуша (70 убитых). В Тантуре нет однозначных доказательств крупной резни, но и там имели место военные преступления. В Яффо была резня, о которой до сегодняшнего дня практически ничего не известно. То же самое имело место в Арав-эль-Муса, что на севере. Половина случаев резни была частью чрезвычайной операции: Сафсаф, Слиха, Гиш, Ильбун, Арав-эль-Муса, Дир-эль-Асад, Магид-эль-Крум, Саса. В ходе чрезвычайной операции часто происходили инциденты, когда людей расстреливали, предварительно поставив их к стенке или неподалеку от скважины, что было запланировано.

Это не могло происходить случайно. Все делалось по шаблону. По-видимому, некоторые офицеры, принимавшие участие в операции, поняли, что полученный ими приказ о выселении предписывает совершать подобные действия с целью спровоцировать бегство населения. Факт, что за эти убийства никого не наказали. Бен-Гурион склонен был замалчивать инциденты. Он покрывал офицеров, совершавших резню.

– Это, между прочим, означает, что в ходе чрезвычайной операции действовал приказ о проведении тотального трансфера?

– Да. Одно из исследований, помещенных в книге, удостоверяет, что 31 октября 1948 года начальником Северного округа Моше Кармелем был в письменной форме отдан приказ, предписывавший ускорить депортацию арабского населения. Кармель сделал это тотчас же после посещения Бен-Гурионом штаба Северного военного округа в Нацерете. У меня нет сомнений, что приказание исходило лично от Бен-Гуриона. Точно так же приказ о трансфере из города Лод, подписанный Ицхаком Рабином, появился немедленно после визита Бен-Гуриона в штаб армии.

– Выходит, что Бен-Гурион несет прямую ответственность за спланированную заранее политику массового выселения?

– С апреля 1948 года Бен-Гурион проводил трансфер. Письменного приказания не существует, нет формальных директив, но повсеместно ощущалась атмосфера трансфера. Дух его, так сказать, носился в воздухе. Вся верхушка понимала, о чем идет речь. Офицерство чувствовало, что от него требуется. Относительно трансфера под руководством Бен-Гуриона установился консенсус.

– Итак, именно Бен-Гурион был инициатором трансфера?

– Конечно, он понимал, что не может быть еврейского государства со значительным арабским меньшинством с их укоренившейся враждой к соседям. Такая страна физически не выживет.

– Не видно, чтобы ты пытался заклеймить его позором за это.

– Бен-Гурион был прав. Если бы он не сделал того, что сделал, государство бы не возникло. Нужно, чтобы это было совершенно ясно сказано. Нельзя абстрагироваться от этого факта. Без выселения палестинцев еврейской страны здесь не могло бы быть.

 

ВО ИМЯ ЭТНИЧЕСКОЙ ЧИСТКИ

 

– Бенни Моррис, в течение двадцати лет ты исследуешь темные стороны сионизма. Ты специализировался на ужасах 1948 года. В конце концов, ты фактически все это
оправдываешь? Ты сам сторонник трансфера?

– Нет оправдания насилию, оправдания резне. Это военные преступления. Но само выселение в определенной ситуации нельзя считать военным преступлением. Я не думаю, что выселения
48-го – это военные преступления. Нельзя изжарить яичницу без того, чтобы не разбить яйца.

– Речь идет об убийстве тысяч* людей. Об уничтожении целого общества.

– Общество, задавшееся целью убивать, само вынуждает тебя его уничтожить. Когда существует альтернатива: уничтожить или быть уничтоженным – предпочтительно первое.

– Есть что-то жуткое в спокойствии, с которым ты об этом говоришь.

– Если ты ожидал, что я разрыдаюсь, мне придется тебя разочаровать: я этого не сделаю.

– Выходит, когда руководители операции наблюдают, как длинная и страшная очередь из пятидесяти тысяч выселяемых из Лода марширует на восток, ты присоединяешься к наблюдателям? Оправдываешь их?

– Я, безусловно, понимаю их. Мне понятны их побуждения. Я не думаю, что они испытывали угрызения совести, да и я на их месте не терзался бы особыми сомнениями. Не совершив этих действий, им не удалось бы выиграть войну, и государство бы не возникло.

– Значит, ты их не осуждаешь? Они ведь произвели этническую чистку.

– В истории бывают обстоятельства, когда этническая чистка оправдана. Ясно, что это утверждение совершенно неприемлемо с точки зрения XXI века, но когда выбор лежит между этнической чисткой и геноцидом, геноцидом твоего народа, я голосую за этническую чистку.

– Такова была ситуация в 48-м году?

– Да, такова была ситуация. Это то, с чем сионизм столкнулся. Еврейское государство не возникло бы без выселения семисот тысяч** палестинцев. Не существовало другой альтернативы. Требовалось очистить тыл, пограничные районы и главные линии движения. Также требовалось очистить села, из которых обстреливались наши подразделения и наши поселения.

– Выражение "очистить" звучит ужасно.

– Я знаю, что это слово не воспринимается приятно, однако именно оно использовалось в то время. Я столкнулся с ним в тех документах 48-го года, с которыми мне пришлось ознакомиться.

– Вещи, о которых ты говоришь, трудно слушать и еще трудней их переварить. Ты производишь впечатление человека бессердечного.

– Я испытываю симпатию к палестинскому народу, пережившему страшную трагедию. Я сочувствую беженцам. Однако если наше желание создать здесь еврейское государство было легитимным, у нас не было другого выхода. Невозможно было оставить пятую колонну внутри Израиля. В ту секунду, как ишув был атакован палестинцами и, вслед за тем, армиями арабских стран, не оставалось ничего иного – только выселить палестинское население. Выдворить его в процессе проведения военных действий.

Вспомни еще кое-что: арабский народ контролирует значительную часть поверхности земного шара. Отнюдь не в силу своих способностей или каких-нибудь особых достоинств, а оттого, что он захватил, убил или изменил веру покоренных им народов и проделывал это в течение поколений. И в конце концов, у арабов есть 22 государства. У еврейского народа не было ни одного.

Не существовало никаких причин, чтобы у него не могло возникнуть хотя бы одно-единственное государство. Потому, с моей точки зрения, необходимость его создания именно на этом месте, значительнее факта трагедии, пережитой палестинцами в результате их выселения.

– Итак, с моральной стороны, ты солидарен с этими действиями?

– Да. Даже великая американская демократия не смогла бы реализоваться без истребления индейцев. Есть случаи, когда конечное положительное решение вопроса оправдывает жестокости, творимые в ходе исторического процесса.

– В нашем случае это фактически оправдывает трансфер?

– Да, следствие из вышесказанного именно таково.

– И ты мирно уживаешься с этим? С военными преступлениями? С резней? С дымящимися полями и уничтоженными селами "нехбы"?

– Необходимо воспринимать вещи в разумной пропорции. Речь идет о военных преступлениях малого масштаба. В общем и целом, если говорить о случаях резни и убийства, произошедших в 1948 году, суммарная цифра составляет 800 убитых. Сравнительно со случаями резни, совершенными в Боснии, это ничто. По сравнению с военными преступлениями русских, совершенными после Сталинграда, это ноль. Если принять во внимание тот факт, что все это происходило во время кровавой гражданской бойни и что мы потеряли процент от всего нашего населения, можно сделать вывод, что мы еще вели себя очень красиво.

 

* Ниже Бенни Моррис приводит реальную цифру – 800 убитых, вместо эмоционального выражения журналиста. (Прим. ред.)

** Публикуется и другая цифра – 400 тыс. Число беженцев всегда было оружием арабской пропаганды, и ни одна цифра теперь не вызывает доверия. (Прим. ред.)

 

УСЛОВИЯ ДЛЯ СЛЕДУЮЩЕГО ТРАНСФЕРА

 

– С тобой произошла интересная вещь. Ты занялся критическим расследованием деятельности Бен-Гуриона и сионистской государственной машины, но в конечном итоге солидаризовался с ними. Твои рассуждения настолько же жестоки, как и их тогдашние действия.

– Возможно, ты прав. В процессе глубокого исследования конфликта я вынужден был столкнуться с глубинными проблемами, стоявшими перед теми людьми. Я понял проблематику, которую им приходилось разрешать, и, должно быть, стал частично разделять их взгляды. В то же время я не согласен с Бен-Гурионом. Я полагаю, что в 1948 году он совершил тяжелейшую историческую ошибку. Несмотря на то, что он осознал демографическую угрозу и необходимость создания еврейского государства без значительного арабского населения, он испытал шок в ходе войны. И, в конце концов, потерпел крах.

– Не уверен, что я понимаю. Ты имеешь в виду, что Бен-Гурион выселил слишком мало арабов?

– Если уж начал выселять, вероятно, надо было довести работу до конца. Я понимаю, что мои слова взбесят арабов, либералов и многих политиков. Но у меня есть чувство, что это место было бы более тихим и менее многострадальным, если бы дело было сделано. Если бы Бен-Гурион по-настоящему вычистил страну. Весь Израиль до Иордана. Со временем может оказаться, что это было его фатальной ошибкой. Если бы операция по трансферу была не частичной, а полной, он бы создал устойчивый Израиль для многих поколений.

– Я отказываюсь верить своим ушам.

– Если конец этой истории будет печальным, это случится оттого, что Бен-Гурион не закончил трансфер в 1948 году. Оттого, что он сохранил большой демографический резерв, раскиданный по Газе, Западному берегу и внутри самого Израиля.

– На его месте ты бы выселил всех? Всех арабов Палестины?

– Я не политик. И не ставлю себя на его место. Но как историк я констатирую факт. Да. Не закончить трансфер было ошибкой.

– Ну, а сегодня? Сегодня ты – сторонник трансфера?

– Если ты меня спрашиваешь, поддерживаю ли я выселение арабов из Западного берега, Газы и, возможно, даже из Галилеи и треугольника, то в данный момент я отвечу: нет. Я не готов быть соучастником подобного деяния. В силу существующих причин это аморально и бессмысленно. Мир не позволит, арабский мир не позволит, к тому же это разрушит еврейское общество изнутри. Но я должен заметить, что в силу иных, апокалиптических причин, которые могут возникнуть по истечении пяти-десяти лет, я мог бы примириться с трансфером. Если нас будет окружать атомное оружие или против нас состоится всеобщая арабская атака, а арабы в тылу начнут обстреливать наши подразделения, отправляющиеся на фронт, трансфер будет абсолютно оправданной акцией. Возможно, это даже станет необходимостью.

– В том числе и выселение израильских арабов?

– Израильские арабы – это мина замедленного действия. Их поворот к тотальной палестинизации превращает их во вражеского лазутчика внутри Израиля. Потенциально это пятая колонна. Как в оборонном, так и в демографическом плане они способны ликвидировать государство.

Следовательно, если Израиль снова попадет в ситуацию, угрожающую его существованию, как в 48-м году, он, возможно, должен будет действовать, как и тогда. Если он будет атакован Египтом (после исламского переворота в Каире) и Сирией и ракеты с химической и биологической начинкой обрушатся на наши города, а израильские палестинцы ударят сзади, возникнет подходящая для трансфера ситуация. Тогда это сможет произойти. Если угроза существованию Израиля станет реальной, появится оправдание для трансфера.

 

ДУШЕВНАЯ БОЛЕЗНЬ ПАЛЕСТИНЦЕВ

 

– Ты не только жесток, но и страшно мрачен. Не всегда же ты был таким?

– Поворот во мне начался после 2000 года. И до этого я не был чересчур большим оптимистом. Тем не менее всегда голосовал за Аводу или МЕРЕЦ, в 88-м году даже отказался служить на территориях, из-за чего побывал за решеткой. При этом у меня всегда были сомнения относительно намерений палестинцев. Кемп-Дэвид и то, что за ним последовало, превратили сомнения в уверенность. Когда палестинцы отвергли предложения Барака в июле 2000-го и предложения Клинтона в декабре того же года, я понял, что они не готовы к идее двух государств. Они хотят все. Лод, Акко и Яффо.

– В таком случае весь процесс Осло был ошибкой и общепринятый взгляд на израильское движение мира в корне неправилен.

– Было необходимо опробовать вариант Осло. Однако сегодня должно быть ясно, что с палестинской стороны это был трюк. Арафат не изменился в худшую сторону, он попросту надул нас. Он никогда не был готов ни к компромиссу, ни к миру.

– Арафат хочет вышвырнуть нас в море?

– Он хочет отправить нас обратно в Европу или в море, по которому мы приплыли сюда. Он действительно видит в нас государство крестоносцев и полагает, что нас ждет такой же конец. Я уверен, что в руках израильской разведки есть информация, однозначно доказывающая, что во время внутренних консультаций Арафат всерьез толкует о поэтапном плане уничтожения Израиля. Но проблема не в Арафате. Вся палестинская национальная элита склонна видеть в нас крестоносцев и тяготеет к поэтапному плану. Поэтому они не готовы отказаться от права на возвращение беженцев и придерживают его как инструмент, с помощью которого надеются разрушить еврейское государство до основания. Они не способны примириться с фактом нашего существования ни на 80, ни на 30% территории страны. По их мнению, палестинское государство должно занимать все пространство Эрец-Исраэль.

– В таком случае нет надежды реализовать план сосуществования двух государств. Даже если мирное соглашение и будет подписано, спустя короткое время оно утратит смысл.

– Идеологически я поддерживаю идею создания двух государств. Это единственная альтернатива трансферу евреев или палестинцев либо тотальному уничтожению. Но фактически при данном поколении подобное соглашение долго не продержится. По крайней мере 30-40 процентов палестинского общества и, как минимум, 30-40 процентов души каждого отдельного палестинца с этим примириться не смогут. После короткой паузы возобновится террор и соответственно – война.

– Предельно мрачный прогноз.

– Меня это тоже удручает. При жизни данного поколения мира не будет. Никакого решения вопроса. Нам суждено жить с мечом в руках. Я достаточно взрослый человек, и потому мне особенно грустно, когда я думаю о детях. Я не уверен, что они захотят продолжать жить в месте, где не существует надежды. Даже если Израиль и не будет уничтожен, хорошей, нормальной жизни в ближайшие десятилетия здесь не предвидится.

– Твои речи – это реакция на три тяжелых года концентрированного террора?

– Взрывы в автобусах и ресторанах действительно все во мне перевернули. Они привели к пониманию того, насколько глубока ненависть по отношению к нам. Они заставили меня понять, что вражда палестинцев, арабов и мусульман к еврейскому миру здесь так велика, что ставит нас на грань уничтожения. Я не рассматриваю теракты как единичные акции. Это проявление глубинного желания палестинцев. Они хотят, чтобы то, что происходит с автобусами, случилось бы с нами со всеми.

– Но ответственность за жестокость и ненависть лежит также и на нас. Оккупация, пропускные пункты, закрытие территорий, может, и сама "нехба".

– Мне ты мог бы этого и не говорить. Я изучал историю палестинцев. Я прекрасно понимаю, в чем причина их ненависти. Палестинцы мстят нам сегодня не только за закрытие территорий, что было вчера, но и за "нехбу" вообще. Но этих объяснений не достаточно. Африканские народы угнетались европейскими странами не меньше, чем палестинцы нами, и все же я не вижу африканского террора в Лондоне, Париже или Брюсселе. Немцы убили во много раз больше евреев, чем мы убили палестинцев, но мы не взрываем автобусы в Мюнхене и Нюрнберге. Есть здесь нечто другое, более глубинное, связанное с исламом и арабской культурой.

– Ты хочешь сказать, что палестинский террор – это разновидность глубинной внутрикультурной проблемы?

– Есть внутренние проблемы ислама. Это мир, самые основы которого иные. Мир, где человеческая жизнь не имеет той ценности, как на Западе. Где свобода, демократия, открытость и творчество – по сути инородные понятия. Мир, обесценивающий кровь того, кто не принадлежит к исламскому лагерю. Весьма важно и понятие мести. Месть занимает центральное место в племенной арабской культуре. Поэтому у противостоящих нам людей и направляющего их общества нет моральных преград. Если в их руках окажется химическое, биологическое или ядерное оружие, они пустят его в ход. Если это будет зависеть от них, они не остановятся и перед геноцидом.

– Я затрудняюсь понять. Значительную часть ответственности за ненависть к нам палестинцев несем мы сами. Ты ведь и сам доказывал, что палестинцев постигла историческая катастрофа.

– Правильно. Но когда пытаются обезвредить серийного убийцу, не так уж важно разобраться, в силу каких причин он им стал. Важнее арестовать его или ликвидировать.

– Объясни мне эту аналогию. Кто в данном случае серийный убийца?

– Варвары, жаждущие нашей крови. Те, кого палестинское общество уполномочило совершать теракты, и, в значительной степени, само это общество. В настоящий момент оно пребывает в душевном состоянии серийного убийцы. Это очень больное общество. Душевно больное. К нему следует относиться так же, как относятся к одиночкам, становящимся серийными убийцами.

– Что ты имеешь в виду? Что должно случиться завтра утром?

– Надо попытаться вылечить палестинцев. Может быть, несколько лет существования их государства помогут лечению. Однако до тех пор, пока лекарство не найдено, их следует запереть, чтобы не дать им убивать.

– Окружить забором? Закрыть территории?

– Надо соорудить для них что-то вроде клетки. Я понимаю, что это звучит ужасно. Это действительно жестоко. Но выбора нет. Среди них есть бешеные звери, которых необходимо изолировать тем или иным способом.

 

ВОЙНА ПРОТИВ ВАРВАРОВ

 

– Значит, ты стал правым?

– Нет, я все еще считаю себя левым. Пока что я в основном поддерживаю план двух государств для двух народов.

– Но ты уверен, что это ничего не решит? Ты ведь не веришь в мир.

– По моему мнению, мира не будет, нет.

– Что же ты предлагаешь?

– При жизни этого поколения, очевидно, не будет никакого решения. Преодолеть кризис, защищать государство, используя все возможности.

– Железную стену?

– Да. Железная стена – удачный образ. Железная стена – наиболее приемлемый вариант в ближайшей перспективе. То, что предложил Жаботинский и чем воспользовался Бен-Гурион. В 50-е годы имел место спор между Бен-Гурионом и Шаретом. Бен-Гурион утверждал, что поскольку арабы понимают лишь силу, то одна только сила и убедит их примириться с нашим присутствием здесь. Он был прав. Это не означает, что дипломатия не нужна.

Как для отношений с Западом, так и для нашей собственной совести, важно искать государственное урегулирование. Но в конечном итоге заставить признать правомерность нашего здесь присутствия способна только сила. Только осознание ими факта, что они не способны нас победить.

– В роли левого ты мне представляешься довольно-таки правым.

– Я стараюсь быть реалистичным. Мне известно, что это не всегда кажется политически корректным, но я полагаю, что постоянное желание выглядеть политкорректным может отравить историю. Это усложняет нашу способность видеть истину. В этом случае я действую, как Альбер Камю. Он считался левым и при том человеком совести, но когда речь зашла об алжирской проблеме, он заявил, что мать первичнее, чем совесть. Забота о своем народе важнее универсальных моральных принципов.

– Ты неоконсерватор? Ты рассматриваешь актуальную действительность в свете понятий С.Хантингтона (автор книги "Столкновение цивилизаций". – В.Г.) ?

– Мне кажется, это действительно столкновение цивилизаций. По-моему, сегодняшний Запад похож на Римскую империю III - V веков н.э.: варвары атакуют и, вероятно, даже уничтожат ее.

– Мусульмане – варвары?

– Я полагаю, что их установки, о которых я говорил выше, – это варварские установки. Их отношение к демократии, свободе, открытости. Отношение к человеческой жизни. В этом смысле они – варвары. Арабский мир в его нынешнем виде – это варварский мир.

– По-твоему, эти новые варвары действительно угрожают современному Риму?

– Да. Запад сильнее, но у него нет ясного представления, как остановить эту новую волну. Массовое проникновение мусульман на Запад и их укоренение в нем, в его толще, продуцирует серьезную внутреннюю угрозу. Подобный процесс происходил также и в Риме. Они позволили варварам внедриться, и это расшатало империю изнутри.

– Это настолько драматично? Западу в самом деле угрожает опасность?

– Да. Я думаю, что война между цивилизациями – это наиболее характерная черта XXI века. Мне кажется, что Буш заблуждается относительно характера этой войны. Речь идет не только о Бин-Ладене. Это сражение против целого мира, чьи ценности совершенно иные. Мы находимся на переднем фронте. Точно так же, как крестоносцы, мы – несущий наибольшие потери форпост Европы в данном месте.

– Реальность, какую ты обрисовал, страшно тяжела. Ты не до конца уверен в нашей способности выжить здесь?

– Возможность уничтожения сохраняется.

– Ты бы мог определить себя как личность апокалиптическую?

– Все здание сионизма апокалиптично. Оно существует во враждебном окружении, и в определенном смысле его существование невозможно. Было невозможно представить, что он добьется чего-то в 1881 году, невозможно было предположить, что он победит в 1948-м, и невозможно поверить, что он выйдет из положения сегодня. Но факт налицо: мы добились того, чего добились. В некотором смысле, это чудо. Я родился в 48-м, и 48-й продолжает оказывать влияние на все, чему дано здесь произойти. Я думаю о Гоге и Магоге. Есть и такая возможность. В ближайшие двадцать лет здесь может вспыхнуть атомная война.

– Если сионизм так опасен для евреев и настолько нестерпим для арабов, может быть, он являлся ошибкой?

– Нет, сионизм – не ошибка. Желание создать еврейское государство было легитимным. Положительным. Но, учитывая характер ислама и характер арабской нации, было ошибочным полагать, что созданное здесь государство сможет жить в мире и гармонии с окружающей средой.

– Что оставляет нам, по существу, две возможности. Либо жестокий, трагический сионизм, либо отказ от сионизма в принципе.

– Да. Верно. Ты заостряешь проблему, но в общем-то это так и есть.

– Такая историческая реальность нестерпима. В этом есть что-то бесчеловечное.

– Да. Но это касается еврейского народа, а не палестинцев. Народ, страдавший две тысячи лет, прошедший через катастрофу, возвращается на землю своих предков и оказывается втянутым в новый виток кровопролития, возможно, ведущий к полному уничтожению. С точки зрения космической справедливости это ужасно. Это гораздо больше возмущает меня, чем то, что случилось в 1948 году с ничтожной частью арабской нации, проживавшей в то время в Палестине.

– Из всего этого следует, что палестинская "нехба", которая уже произошла, волнует тебя куда меньше, чем "нехба" иудейская, которая еще только может случиться.

– Безусловно. Катастрофа может быть концом всего процесса. И это именно то, что меня тревожит и страшит.

– Название твоей книги, выходящей в свет на иврите, –"Жертвы". В итоге ты утверждаешь, что из двух участников этого конфликта мы более соответствуем понятию жертвы.

– Именно так. Наша жертва более роковая, если рассматривать ее на протяжении исторического процесса в прошлом, и к тому же она потенциально куда страшнее в будущем. Несмотря на то, что мы угнетаем палестинцев, мы – более слабая сторона. Мы – капля в море арабов, полных ненависти и стремящихся нас уничтожить.

Беседовал Ари Шавит.